0:00:01.200,0:00:02.400
民主。

0:00:02.960,0:00:04.296
在西方社會，

0:00:04.320,0:00:08.256
我們犯了一個巨大的錯誤，[br]視其為理所當然。

0:00:08.280,0:00:12.436
我們並非將民主視為[br]最易凋零的花朵，

0:00:12.456,0:00:14.096
其實它是如此脆弱，

0:00:14.120,0:00:16.960
卻將其視為我們社會的家具。

0:00:17.960,0:00:21.960
我們常認為民主是既有的賦予。

0:00:22.680,0:00:27.896
我們錯誤地相信資本主義[br]必會孕育出民主。

0:00:27.920,0:00:29.256
其實不然。

0:00:29.280,0:00:33.656
新加坡的李光耀[br]和他在北京的眾偉大模仿者，

0:00:33.680,0:00:36.616
證據確鑿地闡明了，

0:00:36.640,0:00:40.536
完全有可能在[br]沒有民主的政治情況下，

0:00:40.560,0:00:42.940
資本主義能以驚人的速度

0:00:42.960,0:00:46.016
繁榮起來。

0:00:46.040,0:00:50.456
事實上，我們附近區域的[br]民主正在退步，

0:00:50.480,0:00:52.056
就在歐洲。

0:00:52.080,0:00:55.470
今年初，我以財政部長身分代表希臘

0:00:55.490,0:00:58.216
新選舉產生的政府，

0:00:58.240,0:01:00.936
去歐元集團參加會議。

0:01:00.960,0:01:05.896
我被明確地告知[br]我們國家的民主進程──

0:01:05.920,0:01:07.336
我們的選舉──

0:01:07.360,0:01:09.136
不容干預

0:01:09.160,0:01:12.400
當時正在希臘實施的經濟政策。

0:01:13.120,0:01:14.336
那一刻，

0:01:14.360,0:01:15.860
我感到那是對李光耀，

0:01:15.860,0:01:20.216
或者對中國共產黨來說[br]一份無上的認證，

0:01:20.240,0:01:23.976
事實上我一些桀驁不馴的朋友[br]不斷地告訴我，

0:01:24.000,0:01:28.320
民主會被禁止，[br]當它一旦威脅到要改變現狀。

0:01:29.640,0:01:32.896
今晚，在這裡，我希望向你們展示，

0:01:32.920,0:01:36.080
一個真正民主的經濟案例。

0:01:36.600,0:01:41.456
我想邀請你們，跟我一起重新相信，

0:01:41.480,0:01:43.480
李光耀、

0:01:44.480,0:01:45.856
中國共產黨、

0:01:45.880,0:01:47.256
還有歐元集團

0:01:47.280,0:01:50.920
他們都錯了，[br]錯在相信我們可以去掉民主──

0:01:51.600,0:01:55.336
其實我們需要不折不扣[br]和生機勃勃的民主。

0:01:55.360,0:01:58.336
沒有民主的話，

0:01:58.360,0:02:01.216
我們的社會會更糟糕，

0:02:01.240,0:02:03.376
我們的未來會黯淡，

0:02:03.400,0:02:06.216
而我們偉大[br]創新的科技會被浪費掉。

0:02:06.240,0:02:07.496
說到浪費，

0:02:07.520,0:02:10.295
請允許我指出一個[br]滿有意思的吊詭之處，

0:02:10.320,0:02:13.096
它當下就在威脅著[br]我們的經濟。

0:02:13.120,0:02:15.416
我稱其為雙峰吊詭。

0:02:15.440,0:02:16.736
第一個高峰你們理解──

0:02:16.760,0:02:18.376
你們知道，你們認識它──

0:02:18.400,0:02:23.456
那是一座堆積如山的債務，[br]投射出一道巨大的陰影，

0:02:23.480,0:02:26.296
籠罩著美國、歐洲，以至全球。

0:02:26.320,0:02:28.200
我們全都認識這座堆積如山的債務，

0:02:28.880,0:02:33.000
卻沒有多少人辨識到[br]它有一個雙胞胎。

0:02:33.640,0:02:35.840
一座堆積如山的閒置現金，

0:02:36.840,0:02:40.200
歸屬於富有的存款者和企業，

0:02:41.120,0:02:43.696
過於恐懼而不將其投資

0:02:43.720,0:02:47.016
在那些可以衍生收入的生產力活動，

0:02:47.040,0:02:50.096
透過這些活動，可以消弭那座[br]堆積如山的債務，

0:02:50.120,0:02:54.096
還可以製造出人類亟需的物品，

0:02:54.120,0:02:55.776
例如環保能源。

0:02:55.800,0:02:58.136
現在，讓我向你們展示兩個數字。

0:02:58.160,0:02:59.496
在過去的三個月裡，

0:02:59.520,0:03:02.296
在美國、英國和歐元區，

0:03:02.320,0:03:06.736
我們總共投資了 3.4 兆美元

0:03:06.760,0:03:09.416
在那些可以創造財富的物品──

0:03:09.440,0:03:12.456
例如工業廠房、機械、

0:03:12.480,0:03:14.696
辦公大樓、學校、

0:03:14.720,0:03:17.856
道路、鐵路、機器，諸如此類。

0:03:17.880,0:03:20.616
3.4 兆美元聽起來是很大一筆錢，

0:03:20.640,0:03:24.496
直到你拿去跟在同樣的那些國家裡、

0:03:24.520,0:03:27.216
就是在我們的金融機構中，

0:03:27.240,0:03:29.056
閒置的 5.1 兆美元比較，

0:03:29.080,0:03:32.280
在同樣的時段內，[br]白白的擺放著在那裡，

0:03:33.440,0:03:38.296
只讓股票市場膨脹，房產價格上漲。

0:03:38.320,0:03:43.576
所以一座堆積如山的債務，[br]和一座堆積如山的閒置現金，

0:03:43.600,0:03:47.296
形成了兩座山峰，[br]不能透過正常的市場運營

0:03:47.320,0:03:50.136
相互抵銷。

0:03:50.160,0:03:52.480
這樣下來，就是薪酬停滯，

0:03:53.360,0:03:59.016
過四分之一的 25-54 歲的[br]美國人、日本人、和歐洲人

0:03:59.040,0:04:00.536
沒有工作。

0:04:00.560,0:04:02.896
隨之而來，造成了總需求的降低，

0:04:02.920,0:04:05.136
周而復始，

0:04:05.160,0:04:07.880
加劇了投資者對前景的悲觀，

0:04:08.880,0:04:12.696
投資者就是怕低需求量，[br]而不再投資──

0:04:12.720,0:04:15.416
正像伊底帕斯的父親，

0:04:15.440,0:04:17.935
神諭他會被長大後的兒子所殺，

0:04:17.959,0:04:20.696
他對此感到害怕，

0:04:20.720,0:04:22.656
於是在不知不覺間創造了各種條件，

0:04:22.680,0:04:25.680
導致了自己真的被自己的兒子，[br]伊底帕斯，殺了。

0:04:26.560,0:04:28.560
這是我對資本主義有爭議的地方。

0:04:29.200,0:04:31.216
它那種碩大的浪費，

0:04:31.240,0:04:32.856
所有閒置的現金，

0:04:32.880,0:04:36.976
其實應該用於改善人民的生活，

0:04:37.000,0:04:38.336
發展人類的才能，

0:04:38.360,0:04:41.216
以及去資助所有的科技，

0:04:41.240,0:04:42.496
環保科技，

0:04:42.520,0:04:45.280
這對於拯救地球來說[br]絕對是很重要的。

0:04:46.280,0:04:49.536
我相信民主可能就是答案，[br]這信念對嗎？

0:04:49.560,0:04:50.776
我相信是對的，

0:04:50.800,0:04:52.016
但在我們繼續談下去之前，

0:04:52.040,0:04:53.440
我們所說的民主是什麼？

0:04:54.520,0:04:56.936
亞里斯多德將民主定義為

0:04:56.960,0:05:01.896
一個體制，在其中，[br]政府是由佔大比數的

0:05:01.920,0:05:04.080
自由人和窮人來掌控的。

0:05:05.000,0:05:08.296
當然，雅典時代的民主[br]把很多人排除在外。

0:05:08.320,0:05:11.360
女人、移民，當然還有奴隸[br]都排除在外。

0:05:12.040,0:05:14.486
但是，如果僅僅由於[br]有多少人被排除在外，[br]

0:05:14.486,0:05:16.896
就否定古老的雅典民主制度[br]其重要性的話，

0:05:16.920,0:05:18.920
那當然是錯誤的。

0:05:19.680,0:05:21.486
古老的雅典民主值得肯定之處，

0:05:21.486,0:05:24.816
且時至今日仍然受到肯定的，

0:05:24.840,0:05:28.336
是它包括了貧窮的勞工，

0:05:28.360,0:05:33.056
他們擁有的不僅是言論自由的權利，

0:05:33.080,0:05:35.336
更重要、更關鍵的是，

0:05:35.360,0:05:37.976
他們擁有政治批判的權利，

0:05:38.000,0:05:40.376
他們在國家事務政策的[br]制定過程中，

0:05:40.400,0:05:44.056
擁有同等的權利。

0:05:44.080,0:05:47.136
當然，雅典民主沒有延續下去。

0:05:47.160,0:05:51.576
就像燃燒得十分明亮的蠟燭，[br]很快就燃燒殆盡。[br]

0:05:51.600,0:05:52.816
確實，

0:05:52.840,0:05:57.096
我們當今的自由民主制度[br]並不是源起於古代雅典。[br]

0:05:57.120,0:05:59.456
他們源起於大憲章、

0:05:59.480,0:06:02.736
源起於 1688 年的光榮革命、

0:06:02.760,0:06:04.976
還有源起於美國憲法。

0:06:05.000,0:06:10.016
雅典民主集中於平民平權，[br]沒有所謂的主人，

0:06:10.040,0:06:12.320
以及賦予貧窮的勞工權力，

0:06:13.240,0:06:17.416
我們的自由民主制度卻是[br]建基於大憲章的傳統上，

0:06:17.440,0:06:20.536
大憲章到底是一份[br]為主人所建立的憲章。

0:06:20.560,0:06:24.856
確實，自由民主只能在

0:06:24.880,0:06:28.736
政治領域完全從[br]經濟領域分離時浮現，

0:06:28.760,0:06:33.816
從而把民主過程限定在政治領域，

0:06:33.840,0:06:35.696
使經濟領域──

0:06:35.720,0:06:37.656
你要稱它為企業界也可以──

0:06:37.680,0:06:40.360
成為一處沒有民主的區域。

0:06:41.720,0:06:44.696
現在，我們當今的民主，

0:06:44.720,0:06:48.216
經濟領域和政治領域的分離，

0:06:48.240,0:06:50.496
從它開始發生的瞬間，

0:06:50.520,0:06:54.816
就引發了兩者間[br]無情、史詩般的較量，

0:06:54.840,0:06:58.056
經濟領域侵佔了政治領域，

0:06:58.080,0:06:59.600
把政治領域的權力吞噬掉。

0:07:00.480,0:07:03.880
你們有沒有想過，[br]為什麼政治人物不再是原來的樣子？ [br]

0:07:04.560,0:07:06.976
這並不是因為他們 DNA 退化了。

0:07:07.000,0:07:08.616
（笑聲）

0:07:08.640,0:07:11.930
而是因為今天，[br]人雖說是在政府裡面，[br]

0:07:11.930,0:07:13.280
卻沒有權力，

0:07:13.280,0:07:15.956
因為權力已經從政治領域轉移到

0:07:15.990,0:07:17.840
分離了的經濟領域中。

0:07:19.160,0:07:20.736
事實上，

0:07:20.760,0:07:23.056
剛才提到我對資本主義有爭論。

0:07:23.080,0:07:24.816
如果你們想一想，

0:07:24.840,0:07:28.160
這有點像一群肉食動物，

0:07:29.080,0:07:33.800
成功地大批殺害[br]牠們賴以生存的獵物，

0:07:34.560,0:07:36.696
而最終自己挨餓。

0:07:36.720,0:07:37.936
同樣的情況，

0:07:37.960,0:07:41.656
經濟領域殖民統治[br]並噬食了政治領域，

0:07:41.680,0:07:45.056
到了一個程度削弱了自己，

0:07:45.080,0:07:46.816
造成了經濟危機。

0:07:46.840,0:07:48.936
企業的力量正在增加，

0:07:48.960,0:07:51.176
政治的產出正在貶值，

0:07:51.200,0:07:53.016
不平等正在上升，

0:07:53.040,0:07:54.616
總需求正在降低，

0:07:54.640,0:08:00.760
企業的總裁都不敢[br]用他們公司的現金進行投資。

0:08:01.520,0:08:08.176
資本主義愈是成功地[br]把「民」從「民主」中剔除，

0:08:08.200,0:08:09.536
兩座山峰也就愈來愈高，

0:08:09.560,0:08:13.096
人力資源和人類的財富

0:08:13.120,0:08:14.560
也就更多地被浪費掉了。

0:08:15.640,0:08:18.496
情況很清楚，如果這是正確的，

0:08:18.520,0:08:21.576
我們必須重新把[br]政治和經濟領域團聚起來，[br]

0:08:21.600,0:08:25.096
更好的是讓人民來掌控，

0:08:25.120,0:08:28.056
就正如古老的雅典民主，[br]當然要在沒有奴隸，[br]

0:08:28.080,0:08:31.040
也不把女人和移民排除[br]在外的前提下。

0:08:32.120,0:08:33.856
其實，這不是一個新穎的想法。

0:08:33.880,0:08:36.655
馬克思左派在 100 多年前[br]就已經有這樣的想法，

0:08:36.679,0:08:38.360
只是不太成功，對不對？

0:08:38.840,0:08:42.256
我們從蘇聯解體吸取到的教訓是，

0:08:42.280,0:08:48.616
只有奇蹟發生，[br]貧窮的勞工才能被重新賦權，

0:08:48.640,0:08:50.616
就像古老雅典時代那樣，

0:08:50.640,0:08:54.400
而不會創造新形式的暴行和浪費。

0:08:54.960,0:08:56.200
但有另外的一個解決方案：

0:08:56.880,0:08:58.720
去掉貧窮的勞工。

0:08:59.360,0:09:00.616
資本主義正在這樣做，

0:09:00.640,0:09:05.520
通過自動裝置、機器人[br]來取代低薪的勞工。

0:09:07.080,0:09:08.296
問題是，

0:09:08.320,0:09:11.536
只要經濟和政治領域是分離的，

0:09:11.560,0:09:15.880
自動化只會讓這兩座山峰愈來愈高，

0:09:16.640,0:09:18.376
浪費會更加巨大，

0:09:18.400,0:09:20.456
社會矛盾愈形加劇，

0:09:20.480,0:09:21.680
包括──

0:09:22.320,0:09:23.856
很快，我相信──

0:09:23.880,0:09:25.480
會發生在像中國這樣的地方。

0:09:26.720,0:09:29.136
因此，我們需要重新配置，

0:09:29.160,0:09:32.816
我們需要使經濟和政治領域[br]重新統一起來，

0:09:32.840,0:09:38.216
但是我們最好是將[br]重新統一起來的領域民主化，

0:09:38.240,0:09:43.936
以免我們最終落入[br]監視狂一樣的超級獨裁政權，[br]

0:09:43.960,0:09:47.976
讓電影駭客帝國，[br]看起來像是紀錄片。

0:09:48.000,0:09:49.576
（笑聲）

0:09:49.600,0:09:53.016
所以，問題並不是資本主義能否在

0:09:53.040,0:09:55.360
在它推動的科技創新中存活下來。

0:09:55.960,0:09:57.576
更有趣的問題是，

0:09:57.600,0:10:03.336
資本主義是否會被像是駭客帝國[br]這樣的反烏托邦所取代，

0:10:03.360,0:10:07.776
或是被更類似於[br]星際迷航的社會取代，

0:10:07.800,0:10:10.176
由機器來服務人類，

0:10:10.200,0:10:14.616
人們把精力投放在探索宇宙，

0:10:14.640,0:10:18.936
且在像古代、[br]雅典時代般的高科技廣場，

0:10:18.960,0:10:22.960
享受著有關生命意義的冗長辯論。

0:10:24.360,0:10:27.800
我想，我們可以樂觀起來。

0:10:29.400,0:10:30.696
但是像星際迷航一樣的烏托邦，

0:10:30.720,0:10:32.696
而不是駭客帝國那樣的反烏托邦，

0:10:32.720,0:10:37.600
創造它需要些什麼呢？[br]誕生後又會是怎麼樣呢？

0:10:38.240,0:10:39.496
從實際方面來說，

0:10:39.520,0:10:41.256
請容許我簡略地

0:10:41.280,0:10:42.480
分享一些例子。

0:10:43.080,0:10:44.856
在企業層面，

0:10:44.880,0:10:47.216
試想一個資本市場，

0:10:47.240,0:10:49.920
在其中你以工作賺取資本，

0:10:50.880,0:10:56.216
你的資本跟著你，[br]從一個工作到下一個工作，[br]

0:10:56.240,0:10:57.736
從一家公司到下一家公司，

0:10:57.760,0:10:59.016
而這家公司──

0:10:59.040,0:11:02.496
你正巧在那時工作的那家公司──

0:11:02.520,0:11:06.840
其所有權都歸屬於那時候[br]正巧在那裡工作的人。

0:11:07.400,0:11:12.096
所有的收益流，從資本，到利潤，

0:11:12.120,0:11:16.496
以至於最基本的[br]支薪勞工的概念都被廢棄。

0:11:16.520,0:11:23.136
不在公司工作卻擁有著公司，

0:11:23.160,0:11:26.416
和在公司工作卻不擁有這間公司，[br]這兩方的人不再有區分，

0:11:26.440,0:11:29.640
資本和勞動之間，也不再拔河；

0:11:30.440,0:11:34.576
投資和存款之間，[br]沒有了巨大的缺口；

0:11:34.600,0:11:37.840
事實上，也不會存在[br]兩座高聳的山峰。

0:11:38.600,0:11:40.976
在全球政治經濟層面，

0:11:41.000,0:11:42.936
現在試想一下，

0:11:42.960,0:11:47.936
我們的國家貨幣[br]有一個自由浮動的兌換匯率，

0:11:47.960,0:11:51.736
伴隨著一種全球通用的電子貨幣，

0:11:51.760,0:11:55.776
由國際貨幣基金組織，

0:11:55.800,0:11:57.016
二十國集團 G20，

0:11:57.040,0:11:59.576
代表全人類所發行的貨幣。

0:11:59.600,0:12:00.816
再進一步想像一下，

0:12:00.840,0:12:05.176
所有的國際貿易[br]都以這種貨幣計價──

0:12:05.200,0:12:07.016
我們且稱它為「宇宙幣」，

0:12:07.040,0:12:08.440
用宇宙幣為單元──

0:12:09.720,0:12:14.096
每個政府都會同意[br]根據他們國家的貿易逆差，

0:12:14.120,0:12:19.656
或是根據他們國家的貿易順差，

0:12:19.680,0:12:23.080
來向一個共同基金投入[br]按比例的宇宙幣。

0:12:23.720,0:12:28.936
試想這個基金應用於[br]投資在環保科技，

0:12:28.960,0:12:34.280
尤其是在世界上[br]某些缺乏投資基金的地方。

0:12:34.840,0:12:36.416
這不是一個新的主意。

0:12:36.440,0:12:39.776
實際上，這是約翰‧梅納德‧凱恩斯

0:12:39.800,0:12:43.120
在 1944 年的[br]布萊頓森林會議上所提出來的。

0:12:44.080,0:12:45.296
但問題是，

0:12:45.320,0:12:48.616
在那個時候，[br]他們沒有科技去實現它。

0:12:48.640,0:12:49.856
現在我們有了，

0:12:49.880,0:12:55.800
尤其是在一個重新統一的[br]政治和經濟領域背景下。

0:12:56.640,0:12:59.056
我向你們描述的這個世界，

0:12:59.080,0:13:01.536
在同一時間，既是自由主義，

0:13:01.560,0:13:06.136
因為被賦予權力的個人[br]屬於最優先，

0:13:06.160,0:13:07.376
也是馬克思主義，

0:13:07.400,0:13:10.616
因為資本和勞動之間的區分，

0:13:10.640,0:13:13.096
已被投進於歷史的垃圾箱，

0:13:13.120,0:13:14.680
還有凱恩斯主義，

0:13:15.320,0:13:16.800
全球化的凱恩斯主義。

0:13:18.320,0:13:19.896
最重要的是，

0:13:19.920,0:13:24.840
它是一個我們能夠想像[br]有真正民主的世界。

0:13:25.760,0:13:27.520
這樣的世界有出現的曙光嗎？

0:13:28.400,0:13:32.896
還是我們會淪落到變成[br]一個駭客帝國般的反烏托邦？[br]

0:13:32.920,0:13:37.040
答案就在我們[br]要集體做出的政治選擇中。

0:13:37.720,0:13:39.336
那是我們的選擇，

0:13:39.360,0:13:41.680
而且我們最好採用民主方式來選。

0:13:42.280,0:13:43.536
謝謝。

0:13:43.560,0:13:46.920
（鼓掌）

0:13:49.480,0:13:50.680
布魯諾‧吉桑尼：雅尼斯…...

0:13:51.880,0:13:56.320
你在履歷中稱自己為[br]自由派馬克思主義者。

0:13:58.400,0:14:00.920
馬克思主義的分析與[br]今天的演講有怎樣的相關性呢？

0:14:02.000,0:14:04.616
雅尼斯·瓦魯法克斯：[br]如果我剛剛講的還算中肯，

0:14:04.620,0:14:05.900
那馬克思主義是相關的。

0:14:05.900,0:14:10.096
因為重新統一政治和經濟，[br]最歸根究底在於──

0:14:10.120,0:14:11.336
如果我們不這麼做，

0:14:11.360,0:14:13.616
那麼科技創新就會促使

0:14:13.640,0:14:15.936
總需求呈現大幅下跌，

0:14:15.960,0:14:20.736
也就是拉瑞‧薩默斯所說的[br]長期性經濟停滯。

0:14:20.760,0:14:23.616
隨著這個危機[br]從世界某個區域向外擴移，

0:14:23.640,0:14:25.176
就像現在這樣，

0:14:25.200,0:14:27.896
它不僅僅會動搖我們的民主國家，

0:14:27.920,0:14:32.136
也會影響那些不特別熱衷於[br]自由民主的新興國家。

0:14:32.160,0:14:35.976
如果這個論述成立的話，[br]那麼馬克思主義絕對是相關的。[br]

0:14:36.000,0:14:37.736
這同時也跟海耶克理論相關，

0:14:37.760,0:14:39.576
這就是為什麼[br]我是自由派馬克思主義者，

0:14:39.600,0:14:40.816
同時也還有凱恩斯，

0:14:40.840,0:14:42.736
這也就是為什麼[br]我連自己都感到糊塗了。

0:14:42.760,0:14:43.976
（笑聲）

0:14:44.000,0:14:46.056
布：確實是，可能我們現在[br]同樣也很糊塗了。

0:14:46.080,0:14:47.376
（笑聲）

0:14:47.400,0:14:49.376
（鼓掌）

0:14:49.400,0:14:52.176
雅：如果你沒有感到糊塗，[br]那你就沒有思考，對吧？

0:14:52.200,0:14:55.296
布：這是非常、[br]非常希臘哲學家的說法──

0:14:55.320,0:14:56.976
雅：那其實是愛因斯坦──

0:14:57.000,0:14:59.156
布：在你的演講中，[br]你提到了新加坡和中國，

0:14:59.170,0:15:01.696
還有在昨晚的演講嘉賓晚宴上，

0:15:01.720,0:15:06.896
你對西方如何看待中國，[br]表達了相當強烈的觀點。

0:15:06.920,0:15:08.496
你願意分享一下嗎？

0:15:08.520,0:15:10.680
雅：那個嘛，[br]其實是有很大程度的虛偽。

0:15:11.400,0:15:15.696
在我們自由民主的國家，[br]有一種民主的假象。

0:15:15.720,0:15:18.456
正如我在演講中所說的，因為我們把

0:15:18.480,0:15:20.136
民主困囿於政治領域內，

0:15:20.160,0:15:23.616
而讓另一個領域的所有活動──

0:15:23.640,0:15:24.856
經濟領域──

0:15:24.880,0:15:26.720
成為一個完全沒有民主的區域。

0:15:27.280,0:15:28.536
在某種意義上，

0:15:28.560,0:15:30.760
容我比較誇張的說，

0:15:31.880,0:15:36.296
中國今天就像是 19 世紀的英國。

0:15:36.320,0:15:37.576
因為要記得，

0:15:37.600,0:15:39.936
我們傾向串連起自由主義和民主──

0:15:39.960,0:15:41.456
那是錯誤的，從歷史上來看。

0:15:41.480,0:15:44.016
自由主義，自由，[br]就像是約翰·史都華·彌爾。

0:15:44.073,0:15:49.020
約翰·史都華·彌爾對於民主過程[br]尤其抱著懷疑。

0:15:49.020,0:15:52.486
所以你現在看到中國的發展，

0:15:52.486,0:15:56.506
就是一個跟英國在工業革命時期

0:15:56.506,0:15:57.840
非常相似的發展過程，

0:15:57.840,0:16:01.556
尤其是從第一次工業革命過渡至[br]第二次的那段時期。[br]

0:16:01.556,0:16:04.046
所以苛責中國

0:16:04.046,0:16:06.990
在做西方社會 19 世紀做過的事

0:16:06.990,0:16:09.760
是很虛偽的。

0:16:09.760,0:16:13.616
布：我肯定這裡很多人都對你今年初

0:16:13.616,0:16:15.951
出任希臘財政部長的經驗感到好奇。

0:16:15.951,0:16:17.276
雅：我早知道這個問題會出現。

0:16:17.276,0:16:18.936
布：是的。

0:16:18.936,0:16:20.280
布：在六個月之後的現在，

0:16:20.280,0:16:23.760
你如何回顧今年上半年的經歷？

0:16:23.760,0:16:27.010
雅：從我個人來看，非常興奮，

0:16:27.010,0:16:28.130
也很失望，

0:16:28.130,0:16:31.710
因為我們曾經有機會重振歐元區。

0:16:31.710,0:16:34.110
不只是希臘，是整個歐元區。

0:16:34.110,0:16:37.310
我們應該放下自滿，

0:16:37.310,0:16:41.180
我們應該承認歐元區[br]在過去有嚴峻的──

0:16:41.180,0:16:43.500
直到現在也有嚴峻的建構性失誤，

0:16:43.500,0:16:45.500
橫亙整個歐元區，

0:16:45.500,0:16:48.720
嚴峻地威脅著整個歐盟的進程。

0:16:48.720,0:16:52.640
建基於希臘的方案，[br]我們曾經有機會──

0:16:52.640,0:16:53.480
順帶一提，

0:16:53.480,0:16:57.730
希臘的方案是首個[br]能呈現出建構性失誤，

0:16:57.730,0:16:59.470
而能夠將失誤撥亂反正的機會。

0:16:59.470,0:17:00.470
不幸的是，

0:17:00.470,0:17:01.989
歐元區裡的那些強權，

0:17:01.989,0:17:04.179
歐元集團裡的那些強權，

0:17:04.179,0:17:06.269
選擇了繼續否認這個問題的存在。

0:17:06.269,0:17:07.530
但是你知道這會導致什麼。

0:17:07.530,0:17:09.290
那其實就是蘇聯的經驗。

0:17:09.290,0:17:12.590
當你嘗試要讓在建構上[br]已經無法存活的經濟系統

0:17:12.590,0:17:16.110
得以繼續存活，

0:17:16.110,0:17:19.360
透過政治意願[br]和獨裁主義這樣的手段，

0:17:19.360,0:17:21.010
你也許能夠成功地將它苟延，

0:17:21.010,0:17:22.740
但是一旦發生轉變的時候，

0:17:22.740,0:17:25.241
那會是突如其來，而且是災難性的。

0:17:25.241,0:17:27.299
布：你預見到怎樣的轉變呢？

0:17:27.299,0:17:28.421
雅：嗯，毫無疑問

0:17:28.421,0:17:31.190
如果我們不改變歐元區的建構，

0:17:31.190,0:17:32.510
歐元區看不到未來。

0:17:32.510,0:17:35.530
布：當你在做希臘財長的時候[br]有失誤嗎？

0:17:35.530,0:17:37.200
雅：每一天。

0:17:37.200,0:17:39.300
布：比方說？[br]雅：任何人回望的時候──

0:17:39.300,0:17:44.220
（鼓掌）

0:17:44.220,0:17:46.260
不，我說真的。

0:17:46.260,0:17:49.480
如果任何財政部長，[br]或是任何與此有相關的人，

0:17:49.480,0:17:52.020
告訴你說在六個月的任期後，

0:17:52.020,0:17:55.470
尤其是在這樣高壓的情況下，

0:17:55.470,0:17:57.400
而他們竟然沒有任何失誤，[br]那他們是危險人物。

0:17:57.410,0:17:58.570
當然我有失誤。

0:17:58.570,0:17:59.720
最大的失誤，

0:17:59.720,0:18:01.510
就是在 2 月底，

0:18:01.510,0:18:05.030
簽署了申請延長債務協定的[br]申請書。

0:18:05.030,0:18:07.630
當時我想像著，

0:18:07.630,0:18:08.990
債權方是真的由衷

0:18:08.990,0:18:10.730
尋找一個共識。

0:18:10.730,0:18:12.350
但其實沒有。

0:18:12.350,0:18:14.880
他們的主意是要壓逼我們的政府，

0:18:14.890,0:18:16.760
因為他們就不希望

0:18:16.770,0:18:21.776
要去處理那橫貫歐元區的[br]建構性失誤。

0:18:21.776,0:18:23.736
再者，他們也不願意承認，

0:18:23.750,0:18:27.270
在過去的五年裡[br]他們在希臘實施了災難性的計畫。[br]

0:18:27.280,0:18:29.910
我們失去了三分之一名目 GDP。

0:18:29.910,0:18:31.940
這比大蕭條時期更慘烈。

0:18:31.940,0:18:34.590
三頭馬車一樣的債權人，

0:18:34.590,0:18:37.390
沒有任何一位 [br]坦白承認實施這樣的政策[br]

0:18:37.390,0:18:39.610
其實「是一個巨大的錯誤。」

0:18:39.610,0:18:40.530
布：除了這些，

0:18:40.530,0:18:42.190
也除了這些激昂的討論，

0:18:42.190,0:18:44.820
你似乎還是比較偏向歐洲一體化的。

0:18:44.820,0:18:46.560
雅：絕對是的。

0:18:46.560,0:18:50.890
這要明白，我對歐盟和歐元區的批判

0:18:50.890,0:18:55.780
來自於一位生活和呼吸著[br]歐洲的個人經驗。

0:18:55.780,0:18:59.360
我最大的恐懼[br]是歐元區無法存活下去。

0:18:59.360,0:19:00.870
因為如果歐元區無法存活，

0:19:00.870,0:19:04.320
那麼離心力就會被釋放出來，

0:19:04.320,0:19:05.570
如同魔鬼一樣，

0:19:05.570,0:19:07.000
最終將會摧毀歐盟。

0:19:07.000,0:19:09.340
那不僅對歐洲，對全球經濟來說

0:19:09.340,0:19:11.450
也將會是災難性的。

0:19:11.450,0:19:15.070
我們可能是世界上最大的經濟體系。

0:19:15.070,0:19:17.500
如果我們容許自己

0:19:17.500,0:19:20.450
墮進了後現代[br]1930 年代的那條路，

0:19:20.450,0:19:22.860
雖然在我看來[br]我們現在就已在那條路上，[br]

0:19:22.860,0:19:27.030
那對歐洲的未來，[br]和非歐洲國家的未來，

0:19:27.030,0:19:28.020
都會是有害的。

0:19:28.020,0:19:30.240
布：在這點上，[br]我們肯定希望你是錯的。

0:19:30.240,0:19:31.840
雅尼斯，謝謝你來到 TED。

0:19:31.840,0:19:32.716
雅：謝謝

0:19:32.716,0:19:42.436
（鼓掌）