WEBVTT

00:00:01.200 --> 00:00:02.400
民主。

00:00:02.960 --> 00:00:04.296
在西方，

00:00:04.320 --> 00:00:08.256
我们犯了巨大的错误，
认为民主是理所应当的。

00:00:08.280 --> 00:00:09.576
我们没有把民主

00:00:09.600 --> 00:00:14.096
视为它本应该是的最脆弱的花朵，

00:00:14.096 --> 00:00:16.936
而是把它视为社会家具的一部分。

00:00:17.960 --> 00:00:21.960
我们倾向于认为它是
无需妥协的赋予。

00:00:22.680 --> 00:00:27.896
我们错误地相信
资本主义必然导致民主。

00:00:27.920 --> 00:00:29.256
然而并不是的。

NOTE Paragraph

00:00:29.280 --> 00:00:33.656
新加坡总理李光耀，
和他在北京的伟大模仿者们，

00:00:33.680 --> 00:00:36.616
在超出合理的怀疑声中证明了，

00:00:36.640 --> 00:00:40.536
在没有民主的政治情况下，

00:00:40.560 --> 00:00:42.160
资本主义可以以惊人的速度

00:00:42.960 --> 00:00:46.016
繁荣起来。

00:00:46.040 --> 00:00:50.456
确实，民主在我们所在的区域
正在退步。

00:00:50.480 --> 00:00:52.056
就在欧洲，

NOTE Paragraph

00:00:52.080 --> 00:00:55.456
今年的早些时候，
当我作为财政部长带领希腊 --

00:00:55.480 --> 00:00:58.216
新选举产生的希腊政府 --

00:00:58.240 --> 00:01:00.936
在欧元集团参加会议。

00:01:00.960 --> 00:01:05.896
我被明确地告知
我们国家的民主过程 --

00:01:05.920 --> 00:01:07.336
我们的选举 --

00:01:07.360 --> 00:01:09.136
不被允许介入

00:01:09.160 --> 00:01:12.400
将要在希腊实施的经济政策。

00:01:13.120 --> 00:01:14.336
在那一刻，

00:01:14.360 --> 00:01:18.656
我感到这是对李光耀总理，

00:01:18.680 --> 00:01:20.216
或者是中国共产党来说
是绝佳的辩护，

00:01:20.240 --> 00:01:23.976
事实上一些反对我的朋友
不断地告诉我，

00:01:24.000 --> 00:01:28.320
民主会被禁止，
当它威胁要改变些什么的时候。

NOTE Paragraph

00:01:29.640 --> 00:01:32.896
今天，在这里，我想要向你们展示，

00:01:32.920 --> 00:01:36.080
一个关于真实民主的经济案例。

00:01:36.600 --> 00:01:38.226
我想要邀请你们加入我
来一起重新相信，

00:01:41.480 --> 00:01:43.480
李光耀、

00:01:44.480 --> 00:01:45.856
中国共产党、

00:01:45.880 --> 00:01:47.256
和欧元集团

00:01:47.280 --> 00:01:50.920
错误地相信
我们可以不需要民主 --

00:01:51.600 --> 00:01:55.336
我们需要真正的和
强有力的民主。

00:01:55.360 --> 00:01:58.336
没有民主的话，

00:01:58.360 --> 00:02:01.216
我们的社会就会是污秽龌龊的，

00:02:01.240 --> 00:02:03.376
我们的未来会是惨淡的

00:02:03.400 --> 00:02:06.216
我们伟大的新科技会被浪费。

NOTE Paragraph

00:02:06.240 --> 00:02:07.496
提到浪费，

00:02:07.520 --> 00:02:10.295
请允许我来指出
一个正在威胁着我们的经济的

00:02:10.320 --> 00:02:13.096
有意思的悖论。

00:02:13.120 --> 00:02:15.416
我称之为双峰悖论。

00:02:15.440 --> 00:02:16.736
第一个高峰你们理解 --

00:02:16.760 --> 00:02:18.376
你们知道，你们认识它 --

00:02:18.400 --> 00:02:23.456
它是一座债务的高山，
投射着长长的阴影，

00:02:23.480 --> 00:02:26.296
遍及美国，欧洲，乃至全球。

00:02:26.320 --> 00:02:28.200
我们都认识到这座债务高山。

00:02:28.880 --> 00:02:33.000
但很少人意识到它有一个双胞胎。

00:02:33.640 --> 00:02:35.840
一座闲置现金堆砌而成的山峰。

00:02:36.840 --> 00:02:40.200
它来自于有钱人和大公司的存款。

00:02:41.120 --> 00:02:43.696
他们（有钱人和大公司）害怕去投资，

00:02:43.720 --> 00:02:47.016
去投资可以产生收入的
生产活动。

00:02:47.040 --> 00:02:50.096
这样的生产活动能够
尝清那座债务高山，

00:02:50.120 --> 00:02:54.096
还可以制造出
人类急需的物品，

00:02:54.120 --> 00:02:55.776
比如绿色能源。

NOTE Paragraph

00:02:55.800 --> 00:02:58.136
现在，让我向你们
展示两个数字。

00:02:58.160 --> 00:02:59.496
在过去的三个月里，

00:02:59.520 --> 00:03:02.296
在美国，
英国和欧元区，

00:03:02.320 --> 00:03:06.736
我们投入了总计
3.4 万亿美元

00:03:06.760 --> 00:03:09.416
在能够创造财富的物品上--

00:03:09.440 --> 00:03:12.456
例如工业厂房，机械，

00:03:12.480 --> 00:03:14.696
办公大楼，学校，

00:03:14.720 --> 00:03:17.856
道路，铁路，机器，
等等，等等。

00:03:17.880 --> 00:03:20.616
3.4 万亿美元听起来
似乎是一笔巨款

00:03:20.640 --> 00:03:24.496
直到你拿去跟在相同国家中、

00:03:24.520 --> 00:03:27.216
在我们的金融机构中，

00:03:27.240 --> 00:03:29.056
闲置的5.1万亿美元比较。

00:03:29.080 --> 00:03:32.280
在同样的时间段内，
什么也没做，

00:03:33.440 --> 00:03:38.296
除了让股票市场膨胀，
让房产价格上涨。

NOTE Paragraph

00:03:38.320 --> 00:03:43.576
所以一座债务大山，
和一座闲置现金大山，

00:03:43.600 --> 00:03:47.296
形成了两座山峰，
没能够让正常的市场运营

00:03:47.320 --> 00:03:50.136
来使两者平衡。

NOTE Paragraph

00:03:50.160 --> 00:03:52.480
结果就是薪酬停滞，

00:03:53.360 --> 00:03:59.016
有超过四分之一的25-54岁的

00:03:59.040 --> 00:04:00.536
美国人、日本人、
和欧洲人没有工作。

00:04:00.560 --> 00:04:02.896
随之而来地，是总需求的降低，

00:04:02.920 --> 00:04:05.136
循环往复，

00:04:05.160 --> 00:04:07.880
加剧投资者对前景的悲观，

00:04:08.880 --> 00:04:12.696
投资者们惧怕着低需求量，
于是就不再投资 --

00:04:12.720 --> 00:04:15.416
就像俄狄浦斯王的父亲，

00:04:15.440 --> 00:04:17.935
神预言他的儿子长大之后会杀了他，

00:04:17.959 --> 00:04:20.696
而他对此感到害怕，

00:04:20.720 --> 00:04:22.656
于是不知不觉中创造了各种条件，

00:04:22.680 --> 00:04:25.680
以至于后来俄狄浦斯王，
他的儿子，真的杀了他。

NOTE Paragraph

00:04:26.560 --> 00:04:28.560
这是我对于资本主义的争论。

00:04:29.200 --> 00:04:31.216
它的挥霍无度，

00:04:31.240 --> 00:04:32.856
所有闲置的现金，

00:04:32.880 --> 00:04:36.976
应该用于改善人民的生活，

00:04:37.000 --> 00:04:38.336
发展人类的才能，

00:04:38.360 --> 00:04:41.216
和真正地去资助所有的科技，

00:04:41.240 --> 00:04:42.496
绿色科技，

00:04:42.520 --> 00:04:45.280
这对于保护地球来说
绝对是很重要的。

NOTE Paragraph

00:04:46.280 --> 00:04:49.536
相信民主可能是这一切的
答案的我是对的吗？

00:04:49.560 --> 00:04:50.776
我相信是的，

00:04:50.800 --> 00:04:52.016
但在我们继续之前，

00:04:52.040 --> 00:04:53.440
我们所说的民主是什么？

00:04:54.520 --> 00:04:56.936
亚里士多德将民主定义为

00:04:56.960 --> 00:05:01.896
是一个体制，在这个体制中，
政府是由占着绝大多数比例的

00:05:01.920 --> 00:05:04.080
自由人和穷人来掌控的。

NOTE Paragraph

00:05:05.000 --> 00:05:08.296
当然，雅典时代的民主制度
把很多人排除在外。

00:05:08.320 --> 00:05:11.360
女人，移民以及，
当然地，奴隶。

00:05:12.040 --> 00:05:13.296
但是，如果仅基于
有多少人被排除在外，

00:05:13.320 --> 00:05:16.896
就去否定古老的
雅典民主制度的意义的话，

00:05:16.920 --> 00:05:18.920
这么做是错误的。

NOTE Paragraph

00:05:19.680 --> 00:05:20.936
雅典民主中更值得肯定的，

00:05:20.960 --> 00:05:24.816
而且时至今日仍值得肯定的，

00:05:24.840 --> 00:05:28.336
是它包括了贫穷的劳工们，

00:05:28.360 --> 00:05:33.056
授予他们不仅仅言论自由，

00:05:33.080 --> 00:05:35.336
更重要的，最重要的是，

00:05:35.360 --> 00:05:37.976
给予他们政治批判的权利。

00:05:38.000 --> 00:05:40.376
他们在国家事务政策的制定过程中

00:05:40.400 --> 00:05:44.056
被赋予同等的权利。

00:05:44.080 --> 00:05:47.136
现在，当然，
雅典民主没有延续下去。

00:05:47.160 --> 00:05:51.576
就像燃烧得十分明亮的蜡烛，
很快就燃烧殆尽。

00:05:51.600 --> 00:05:52.816
确实，

00:05:52.840 --> 00:05:57.096
我们当今的自由民主制度
并不是产自于古代雅典。

00:05:57.120 --> 00:05:59.456
他们产自于大宪章、

00:05:59.480 --> 00:06:02.736
1688年的光荣革命，

00:06:02.760 --> 00:06:04.976
还有美国宪法。

00:06:05.000 --> 00:06:10.016
雅典民主集中于无主的平民，

00:06:10.040 --> 00:06:12.320
和赋予贫穷的劳工们权力，

00:06:13.240 --> 00:06:17.416
我们的自由民主制度
是建立在大宪章的传统上，

00:06:17.440 --> 00:06:20.536
一个为富人所建立的宪章。

00:06:20.560 --> 00:06:24.856
确实，自由民主，
只有在它可以完全

00:06:24.880 --> 00:06:28.736
分割政治领域和经济领域，

00:06:28.760 --> 00:06:33.816
从而把民主过程
限定在政治领域，

00:06:33.840 --> 00:06:35.696
使经济领域 —

00:06:35.720 --> 00:06:37.656
商业企业，如果你想的话 --

00:06:37.680 --> 00:06:40.360
成为一个不受民主限制的地带
的时候浮现。

NOTE Paragraph

00:06:41.720 --> 00:06:44.696
现在，在我们当今的民主，

00:06:44.720 --> 00:06:48.216
经济领域和政治领域的分离，

00:06:48.240 --> 00:06:50.496
当它开始发生的时候，

00:06:50.520 --> 00:06:54.816
这种分离引发了两者间
无情的、史诗般的较量，

00:06:54.840 --> 00:06:58.056
经济领域侵占统治着政治领域，

00:06:58.080 --> 00:06:59.600
把政治领域的权力吞噬掉。

NOTE Paragraph

00:07:00.480 --> 00:07:03.880
你们有没有想过，
为什么政治人物不是他们原有的样子？

00:07:04.560 --> 00:07:06.976
这并不是因为他们DNA退化了。

NOTE Paragraph

00:07:07.000 --> 00:07:08.616
（笑声）

NOTE Paragraph

00:07:08.640 --> 00:07:13.256
而是因为，今天在政府里面的人
并没有权力，

00:07:13.280 --> 00:07:16.576
因为权力已经从政治领域转移到了

00:07:16.600 --> 00:07:17.840
分离的经济领域中。

NOTE Paragraph

00:07:19.160 --> 00:07:20.736
确实，

00:07:20.760 --> 00:07:23.056
我说出了我对资本主义的争论。

00:07:23.080 --> 00:07:24.816
如果你们仔细想想，

00:07:24.840 --> 00:07:28.160
这有点像一群肉食动物，

00:07:29.080 --> 00:07:33.800
成功地大批杀害了
它们赖以生存的猎物，

00:07:34.560 --> 00:07:36.696
最终自己挨饿。

NOTE Paragraph

00:07:36.720 --> 00:07:37.936
同理，

00:07:37.960 --> 00:07:41.656
经济领域殖民统治
并蚕食了政治领域，

00:07:41.680 --> 00:07:45.056
在这样的一种状况下
逐渐削弱了自己，

00:07:45.080 --> 00:07:46.816
造成了经济危机。

00:07:46.840 --> 00:07:48.936
企业的力量正在崛起，

00:07:48.960 --> 00:07:51.176
而政治产出正在贬值，

00:07:51.200 --> 00:07:53.016
不平等正在上升，

00:07:53.040 --> 00:07:54.616
总需求正在降低，

00:07:54.640 --> 00:08:00.760
大公司的总裁们害怕
用他们公司的资金进行投资。

NOTE Paragraph

00:08:01.520 --> 00:08:08.176
资本主义越是成功地把人民群众
从民主中剔除，

00:08:08.200 --> 00:08:09.536
两座山峰就会越来越高，

00:08:09.560 --> 00:08:13.096
人力资源和人类的财富

00:08:13.120 --> 00:08:14.560
也就更多地被浪费掉了。

NOTE Paragraph

00:08:15.640 --> 00:08:18.496
无疑的，如果这是正确的，

00:08:18.520 --> 00:08:21.576
我们必须重新把
政治和经济领域连结在一起，

00:08:21.600 --> 00:08:25.096
并且让人民群众来掌控着
使它变得更好。

00:08:25.120 --> 00:08:28.056
就像是古代的雅典民主，
在没有奴隶，

00:08:28.080 --> 00:08:31.040
也不把女人和移民排除在外
的前提下。

NOTE Paragraph

00:08:32.120 --> 00:08:33.856
现在，这不是一个新颖的想法。

00:08:33.880 --> 00:08:36.655
马克思主义左翼分子
在100多年前就有这样的想法，

00:08:36.679 --> 00:08:38.360
然而并没有做得很好，不是吗？

NOTE Paragraph

00:08:38.840 --> 00:08:42.256
我们从苏联解体中
吸取到的教训是

00:08:42.280 --> 00:08:48.616
只有当贫穷的劳工们被重新授权，
奇迹才会发生。

00:08:48.640 --> 00:08:50.616
就像古代雅典时代那样，

00:08:50.640 --> 00:08:54.400
没有制造新形式的暴行和浪费。

NOTE Paragraph

00:08:54.960 --> 00:08:56.200
但有现在有一个另外的解决方案：

00:08:56.880 --> 00:08:58.720
消灭贫穷的劳工。

00:08:59.360 --> 00:09:00.616
资本主义正在这样做，

00:09:00.640 --> 00:09:05.520
通过用自动装置，安卓系统，机器人
来取代低薪的劳工。

00:09:07.080 --> 00:09:08.296
问题是，

00:09:08.320 --> 00:09:11.536
只要经济和政治领域是分离的，

00:09:11.560 --> 00:09:15.880
自动化会让两座山峰越来越高，

00:09:16.640 --> 00:09:18.376
浪费会更加巨大，

00:09:18.400 --> 00:09:20.456
社会矛盾会加剧，

00:09:20.480 --> 00:09:21.680
包括 --

00:09:22.320 --> 00:09:23.856
很快，我相信 --

00:09:23.880 --> 00:09:25.480
在像中国这样的地方。

NOTE Paragraph

00:09:26.720 --> 00:09:29.136
因此，我们需要重新装配，

00:09:29.160 --> 00:09:32.816
我们需要使经济和政治领域
连结在一块，

00:09:32.840 --> 00:09:38.216
但我们更应该要做的，是使那块
重新团结在一起的领域民主化，

00:09:38.240 --> 00:09:43.936
以免我们最终落入
监视狂般的超级独裁政权，

00:09:43.960 --> 00:09:47.976
让电影黑客帝国，
看起来像是纪录片。

NOTE Paragraph

00:09:48.000 --> 00:09:49.576
（笑声）

NOTE Paragraph

00:09:49.600 --> 00:09:53.016
所以，问题并不是资本主义能否在

00:09:53.040 --> 00:09:55.360
在它推动的科技创新中存活下来。

00:09:55.960 --> 00:09:57.576
更有趣的问题是，

00:09:57.600 --> 00:10:03.336
资本主义是否会被
像是黑客帝国这样的反乌托邦社会取代，

00:10:03.360 --> 00:10:07.776
或是被更类似于
星际迷航的社会取代，

00:10:07.800 --> 00:10:10.176
由机器来服务人类，

00:10:10.200 --> 00:10:14.616
人们把精力花费在探索宇宙当中，

00:10:14.640 --> 00:10:18.936
和沉迷于冗长的
有关于在某些古代，例如雅典时代的，

00:10:18.960 --> 00:10:22.960
和高科技集市当中生命的意义。

NOTE Paragraph

00:10:24.360 --> 00:10:27.800
我想，我们能够乐观起来。

00:10:29.400 --> 00:10:30.696
但是像星际迷航一样的乌托邦，

00:10:30.720 --> 00:10:32.696
而不是黑客帝国那样的反乌托邦，

00:10:32.720 --> 00:10:37.600
看起来是怎么样的呢？
而创造它需要些什么呢？

NOTE Paragraph

00:10:38.240 --> 00:10:39.496
实际上，

00:10:39.520 --> 00:10:41.256
请允许我简略地

00:10:41.280 --> 00:10:42.480
分享一些例子。

NOTE Paragraph

00:10:43.080 --> 00:10:44.856
在企业层面，

00:10:44.880 --> 00:10:47.216
试想一个资本市场，

00:10:47.240 --> 00:10:49.920
在其中你工作赚取资本，

00:10:50.880 --> 00:10:56.216
你的资本跟着你，
从一个工作到下一个工作，

00:10:56.240 --> 00:10:57.736
从一个公司到下一个公司，

00:10:57.760 --> 00:10:59.016
而这个公司--

00:10:59.040 --> 00:11:02.496
你正巧在那时工作的那间公司--

00:11:02.520 --> 00:11:06.840
被某个正巧在那里工作的人
全权拥有。

00:11:07.400 --> 00:11:12.096
所有的收益流，从资本，到收益，

00:11:12.120 --> 00:11:16.496
以及雇佣劳动的概念都会被废弃。

00:11:16.520 --> 00:11:23.136
消除掉不工作却拥有着公司
和在公司工作

00:11:23.160 --> 00:11:26.416
却不曾拥有这间公司之间的人的间距，

00:11:26.440 --> 00:11:29.640
消除掉资本和劳动之间的
拔河比赛；

00:11:30.440 --> 00:11:34.576
消除掉投资和存款间的
巨大缺口；

00:11:34.600 --> 00:11:37.840
最后，两个高耸的山峰
就会消失。

NOTE Paragraph

00:11:38.600 --> 00:11:40.976
在全球政治经济学层面，

00:11:41.000 --> 00:11:42.936
试想某个时刻，

00:11:42.960 --> 00:11:47.936
我们的国家货币有一个
自由浮动的兑换汇率，

00:11:47.960 --> 00:11:51.736
伴随着一个通用的，
全球的，电子的，

00:11:51.760 --> 00:11:55.776
由国际货币基金组织，

00:11:55.800 --> 00:11:57.016
二十国集团G20所发行的，

00:11:57.040 --> 00:11:59.576
代表全人类的货币。

00:11:59.600 --> 00:12:00.816
并且进一步想象一下，

00:12:00.840 --> 00:12:05.176
所有的跨国交易
都用这种货币来标价 --

00:12:05.200 --> 00:12:07.016
我们称它为 “宇宙币”，

00:12:07.040 --> 00:12:08.440
用宇宙币为单元--

00:12:09.720 --> 00:12:14.096
每个政府都会同意
根据他们国家的贸易逆差，

00:12:14.120 --> 00:12:19.656
或是根据他们国家的贸易顺差，

00:12:19.680 --> 00:12:23.080
来向一个共同基金
投入成比例的宇宙币。

00:12:23.720 --> 00:12:28.936
试想这个基金
是被用于投资绿色科技，

00:12:28.960 --> 00:12:34.280
尤其是在世界上
缺乏投资基金的地方。

NOTE Paragraph

00:12:34.840 --> 00:12:36.416
这不是一个新的想法。

00:12:36.440 --> 00:12:39.776
实际上，这是约翰·梅纳德·凯恩斯

00:12:39.800 --> 00:12:43.120
在1944年的布莱顿森林会议上
所提出来的。

00:12:44.080 --> 00:12:45.296
但问题是，

00:12:45.320 --> 00:12:48.616
在那时，他们没有科技去实现它。

00:12:48.640 --> 00:12:49.856
现在我们有了，

00:12:49.880 --> 00:12:55.800
尤其是在一个重新连结的
政治和经济领域的背景下。

NOTE Paragraph

00:12:56.640 --> 00:12:59.056
我向你们描述的这个世界，

00:12:59.080 --> 00:13:01.536
同时是自由的，

00:13:01.560 --> 00:13:06.136
因为它使被赋予权力的
个体们优先化，

00:13:06.160 --> 00:13:07.376
马克思主义，

00:13:07.400 --> 00:13:10.616
由于它将局限于历史的垃圾箱，

00:13:10.640 --> 00:13:13.096
资本和劳动之间的分割，

00:13:13.120 --> 00:13:14.680
还有凯恩斯主义，

00:13:15.320 --> 00:13:16.800
全球化的凯恩斯主义。

00:13:18.320 --> 00:13:19.896
总的来说，

00:13:19.920 --> 00:13:24.840
它是一个我们能够想象的，
一个真正的民主世界。

NOTE Paragraph

00:13:25.760 --> 00:13:27.520
这样的世界会出现吗？

00:13:28.400 --> 00:13:32.896
或者我们会沦落到变成
一个黑客帝国般的反乌托邦吗？

00:13:32.920 --> 00:13:37.040
答案就在我们将要共同做出的
政治选择中。

00:13:37.720 --> 00:13:39.336
这是我们的选择，

00:13:39.360 --> 00:13:41.680
我们最好用民主的方法
来进行选择。

NOTE Paragraph

00:13:42.280 --> 00:13:43.536
谢谢。

NOTE Paragraph

00:13:43.560 --> 00:13:46.920
（鼓掌）

NOTE Paragraph

00:13:49.480 --> 00:13:50.680
布鲁诺·吉桑尼：亚尼斯 ...

00:13:51.880 --> 00:13:56.320
你在自我介绍中称自己为
自由派马克思主义者。

00:13:58.400 --> 00:14:00.920
马克思主义与今天的演讲
有怎样的相关性呢？

NOTE Paragraph

00:14:02.000 --> 00:14:05.336
亚尼斯·瓦鲁法基斯：
如果与我刚刚的演讲内容相关，

00:14:05.360 --> 00:14:06.576
马克思主义就是与此相关的。

00:14:06.600 --> 00:14:10.096
因为重新连结
政治和经济最主要的意义在于—

00:14:10.120 --> 00:14:11.336
如果我们不这么做，

00:14:11.360 --> 00:14:13.616
那么科技创新就会促使

00:14:13.640 --> 00:14:15.936
总需求呈现大幅下跌，

NOTE Paragraph

00:14:15.960 --> 00:14:20.736
也就是拉瑞·萨默斯所说的
长期性经济停滞。

00:14:20.760 --> 00:14:23.616
随着这个危机
从世界某个区域向外扩散，

00:14:23.640 --> 00:14:25.176
就像现在这样，

00:14:25.200 --> 00:14:27.896
它将使得我们的民主不稳定，

00:14:27.920 --> 00:14:32.136
甚至是那些不是特别热衷于自由民主的
新兴国家。

00:14:32.160 --> 00:14:35.976
如果这个论述成立的话，
那么马克思主义绝对是相关的。

00:14:36.000 --> 00:14:37.736
但同时哈耶克，

00:14:37.760 --> 00:14:39.576
这就是为什么
我是一个自由派马克思主义者，

00:14:39.600 --> 00:14:40.816
还有凯恩斯，

00:14:40.840 --> 00:14:42.736
这也就是为什么
我自己都感到不清醒了。

NOTE Paragraph

00:14:42.760 --> 00:14:43.976
（笑声）

NOTE Paragraph

00:14:44.000 --> 00:14:46.056
BG：确实是，可能
我们现在也很迷惑。

NOTE Paragraph

00:14:46.080 --> 00:14:47.376
（笑声）

NOTE Paragraph

00:14:47.400 --> 00:14:49.376
（鼓掌）

NOTE Paragraph

00:14:49.400 --> 00:14:52.176
YV: 如果你没有感到困惑，
说明你没有思考，对吧？

NOTE Paragraph

00:14:52.200 --> 00:14:55.296
BG：这是非常，非常
希腊哲学家一样的看法 --

NOTE Paragraph

00:14:55.320 --> 00:14:56.976
YV：实际上那是爱因斯坦 --

NOTE Paragraph

00:14:57.000 --> 00:14:59.616
BG：在你的演讲中，
你提到了新加坡和中国，

00:14:59.640 --> 00:15:01.696
还有在昨天晚上的演讲嘉宾晚宴上，

00:15:01.720 --> 00:15:06.896
你对西方是如何看待中国的
表达了非常强烈的观点。

00:15:06.920 --> 00:15:08.496
你愿意分享一下吗？

NOTE Paragraph

00:15:08.520 --> 00:15:10.680
YV：好吧，这有
很大程度上的虚伪。

00:15:11.400 --> 00:15:15.696
在我们的自由民主制度下，
一种民主的假象。

00:15:15.720 --> 00:15:18.456
因为我们被限制了，
正如我在演讲中所说的，

00:15:18.480 --> 00:15:20.136
民主仅在于政治领域，

00:15:20.160 --> 00:15:23.616
然而一切活动发生的那个领域 --

00:15:23.640 --> 00:15:24.856
经济领域 --

00:15:24.880 --> 00:15:26.720
成为了完全不民主的区域。

NOTE Paragraph

00:15:27.280 --> 00:15:28.536
在某种意义上，

00:15:28.560 --> 00:15:30.760
用比较前瞻的话说就是，

00:15:31.880 --> 00:15:36.296
中国今天就像是19世纪的英国。

00:15:36.320 --> 00:15:37.576
因为请记得，

00:15:37.600 --> 00:15:39.936
我们想要把自由主义和民主
连在一起的意图 --

00:15:39.960 --> 00:15:41.456
是错误的，历史上来说。

00:15:41.480 --> 00:15:44.016
自由主义，自由，
就像是约翰·斯图加特·密尔。

00:15:44.040 --> 00:15:48.736
约翰·斯图加特·密尔对于民主过程
持非常怀疑的观点。

00:15:48.760 --> 00:15:54.136
所以你所看到的现代中国的发展，
就是一个跟英国在工业革命时期

00:15:54.160 --> 00:15:57.336
非常相似的发展过程，

00:15:57.360 --> 00:16:00.336
尤其是从第一次工业革命
和第二次工业革命的之间的过渡期。

00:16:00.360 --> 00:16:03.656
所以对中国在

00:16:03.680 --> 00:16:06.816
做西方社会19世纪做过的事

00:16:06.840 --> 00:16:08.160
而进行苛责是很虚伪的。

NOTE Paragraph

00:16:09.520 --> 00:16:13.176
BG：我想这里的很多人
都对你今年早期

00:16:13.200 --> 00:16:15.936
出任希腊财政部长的经验感到好奇。

NOTE Paragraph

00:16:15.960 --> 00:16:17.341
YV：我知道这个问题会出现的。

NOTE Paragraph

00:16:17.365 --> 00:16:18.616
BG：是的。

NOTE Paragraph

00:16:18.640 --> 00:16:19.976
BG：在六个月之后，

00:16:20.000 --> 00:16:22.400
你是怎样看待今年前半年的经历的？

NOTE Paragraph

00:16:23.920 --> 00:16:26.536
YV：就我个人来看，非常兴奋，

00:16:26.560 --> 00:16:27.816
也很失望，

00:16:27.840 --> 00:16:31.736
因为我们有机会重振欧元区。

00:16:31.760 --> 00:16:33.856
不只是希腊，是欧洲。

00:16:33.880 --> 00:16:36.816
走出自满

00:16:36.840 --> 00:16:39.296
和不断地否认欧洲以前已经出现了巨大的 --

00:16:39.320 --> 00:16:42.176
和现在正在发生的巨大的结构上的裂痕，

00:16:42.200 --> 00:16:44.376
它横穿着欧洲，

00:16:44.400 --> 00:16:48.816
沉重地威胁着整个欧盟进程。

NOTE Paragraph

00:16:48.840 --> 00:16:52.016
我们有一个基于希腊项目的机会 --

00:16:52.040 --> 00:16:53.376
顺便一提，

00:16:53.400 --> 00:16:57.776
是第一个证明那种否定的存在，


00:16:57.800 --> 00:16:59.016
并想要解决它的项目。

00:16:59.040 --> 00:17:00.256
不幸的是，

00:17:00.280 --> 00:17:02.096
因为欧元区的权势，

00:17:02.120 --> 00:17:03.320
欧元集团的权势，

00:17:04.079 --> 00:17:06.056
他们选择继续否认这个问题。

NOTE Paragraph

00:17:06.079 --> 00:17:07.336
但是你知道这会导致什么。

00:17:07.359 --> 00:17:09.415
苏联的经验告诉过我们。

00:17:09.440 --> 00:17:11.935
当你想要让已经无法存活的经济系统

00:17:11.960 --> 00:17:15.839
得以继续存活，

00:17:16.520 --> 00:17:19.175
通过政治意愿和霸权主义这样的方式，

00:17:19.200 --> 00:17:20.856
你也许能够成功地将它延迟，

00:17:20.880 --> 00:17:22.455
但是当转变发生的时候，

00:17:22.480 --> 00:17:24.976
便会是突发的，而且是灾难性的。

NOTE Paragraph

00:17:25.000 --> 00:17:27.007
BG：你预见到怎样的转变呢？

NOTE Paragraph

00:17:27.031 --> 00:17:28.285
YV：嗯，无异议的是

00:17:28.309 --> 00:17:30.976
如果我们不改变欧元区的结构，

00:17:31.001 --> 00:17:32.895
欧元区是没有未来的。

NOTE Paragraph

00:17:32.920 --> 00:17:35.816
BG：当你在做希腊财长的时候有做过错误的决定吗？

NOTE Paragraph

00:17:35.840 --> 00:17:37.056
YV：每一天。

NOTE Paragraph

00:17:37.080 --> 00:17:39.616
BG：比如？
YV：任何人回看过往的时候 --

NOTE Paragraph

00:17:39.640 --> 00:17:41.720
（鼓掌）

NOTE Paragraph

00:17:44.120 --> 00:17:45.496
不，我是说真的。

00:17:45.520 --> 00:17:49.096
如果任何财政部长，
或是任何与此有相关的人，

00:17:49.120 --> 00:17:51.336
告诉你在六个月的任期后，

00:17:51.360 --> 00:17:55.056
尤其是在这样压力巨大的情况下，

00:17:55.080 --> 00:17:57.776
他们没做错过任何事，
说明他们是非常危险的。

00:17:57.800 --> 00:17:59.096
当然我做过很多错误的事。

NOTE Paragraph

00:17:59.120 --> 00:18:01.936
最错误的事，

00:18:01.960 --> 00:18:04.056
就是在2月底，

00:18:04.080 --> 00:18:05.696
签署了申请延长债务协议的申请书。

00:18:05.720 --> 00:18:06.936
当时我想象着，

00:18:06.960 --> 00:18:09.936
债权方是真的有兴趣来

00:18:09.960 --> 00:18:11.216
寻找一致。

00:18:11.240 --> 00:18:12.456
可是并没有。

00:18:12.480 --> 00:18:15.096
他们的兴趣仅仅是压倒我们的政府，

00:18:15.120 --> 00:18:16.576
就因为他们不想要

00:18:16.600 --> 00:18:19.736
去处理横贯欧元区的

00:18:19.760 --> 00:18:21.776
巨大的裂痕。

00:18:21.800 --> 00:18:23.616
他们也不想承认，

00:18:23.640 --> 00:18:27.256
在过去的五年里
他们在希腊实施了灾难性的计划。

00:18:27.280 --> 00:18:30.176
我们失去了三分之一名义上的GDP。

00:18:30.200 --> 00:18:32.136
这比大萧条时期更加惨烈。

00:18:32.160 --> 00:18:33.416
没有任何三驾马车里的债权人，

00:18:33.440 --> 00:18:36.376
坦白承认实施这样的政策

00:18:36.400 --> 00:18:39.376
“是一个巨大的错误。”

NOTE Paragraph

00:18:39.400 --> 00:18:40.616
BG：除了这些，

00:18:40.640 --> 00:18:42.976
除了这些激进的讨论，

00:18:43.000 --> 00:18:45.416
你似乎还是比较赞成欧洲一体化的。

NOTE Paragraph

00:18:45.440 --> 00:18:46.656
YV：绝对是的。

00:18:46.680 --> 00:18:50.816
我对欧盟和欧元区的批判

00:18:50.840 --> 00:18:54.880
来自于生活在欧洲的个人经验。

00:18:55.680 --> 00:18:59.256
我最大的恐惧是欧元区无法存活下去。

00:18:59.280 --> 00:19:00.736
因为如果欧元区无法存活，

00:19:00.760 --> 00:19:03.616
那么离心力就会被释放出来，

00:19:03.640 --> 00:19:05.336
是魔鬼般的释放，

00:19:05.360 --> 00:19:07.336
最终将会摧毁欧盟。

00:19:07.360 --> 00:19:09.776
不仅对欧洲，对全球经济来说

00:19:09.800 --> 00:19:11.416
也将会是灾难性的。

NOTE Paragraph

00:19:11.440 --> 00:19:15.536
我们可能是世界上最大的经济体。

00:19:15.560 --> 00:19:17.296
如果我们允许自己

00:19:17.320 --> 00:19:20.136
走上后现代1930年代的老路，

00:19:20.160 --> 00:19:22.816
虽然在我看来我们现在就在走着，

00:19:22.840 --> 00:19:24.656
那对欧洲的未来，和非欧洲国家的未来，

00:19:24.680 --> 00:19:28.096
都会是有害的。

NOTE Paragraph

00:19:28.120 --> 00:19:30.536
BG：我们真的希望在这点上你错了。

00:19:30.560 --> 00:19:32.256
亚尼斯，谢谢你来到TED。

NOTE Paragraph

00:19:32.280 --> 00:19:33.496
YV：谢谢

NOTE Paragraph

00:19:33.520 --> 00:19:38.343
（鼓掌）