1
00:00:01,200 --> 00:00:02,400
民主。

2
00:00:02,960 --> 00:00:04,296
在西方，

3
00:00:04,320 --> 00:00:08,256
我们犯了巨大的错误，
认为民主是理所应当的。

4
00:00:08,280 --> 00:00:09,576
我们没有把民主

5
00:00:09,600 --> 00:00:14,096
视为它本应该是的最脆弱的花朵，

6
00:00:14,096 --> 00:00:16,936
而是把它视为社会家具的一部分。

7
00:00:17,960 --> 00:00:21,960
我们倾向于认为它是
无需妥协的赋予。

8
00:00:22,680 --> 00:00:27,896
我们错误地相信
资本主义必然导致民主。

9
00:00:27,920 --> 00:00:29,256
然而并不是的。

10
00:00:29,280 --> 00:00:33,656
新加坡总理李光耀，
和他在北京的伟大模仿者们，

11
00:00:33,680 --> 00:00:36,616
在超出合理的怀疑声中证明了，

12
00:00:36,640 --> 00:00:40,536
在没有民主的政治情况下，

13
00:00:40,560 --> 00:00:42,160
资本主义可以以惊人的速度

14
00:00:42,960 --> 00:00:46,016
繁荣起来。

15
00:00:46,040 --> 00:00:50,456
确实，民主在我们所在的区域
正在退步。

16
00:00:50,480 --> 00:00:52,056
就在欧洲，

17
00:00:52,080 --> 00:00:55,456
今年的早些时候，
当我作为财政部长带领希腊 --

18
00:00:55,480 --> 00:00:58,216
新选举产生的希腊政府 --

19
00:00:58,240 --> 00:01:00,936
在欧元集团参加会议。

20
00:01:00,960 --> 00:01:05,896
我被明确地告知
我们国家的民主过程 --

21
00:01:05,920 --> 00:01:07,336
我们的选举 --

22
00:01:07,360 --> 00:01:09,136
不被允许介入

23
00:01:09,160 --> 00:01:12,400
将要在希腊实施的经济政策。

24
00:01:13,120 --> 00:01:14,336
在那一刻，

25
00:01:14,360 --> 00:01:18,656
我感到这是对李光耀总理，

26
00:01:18,680 --> 00:01:20,216
或者是中国共产党来说
是绝佳的辩护，

27
00:01:20,240 --> 00:01:23,976
事实上一些反对我的朋友
不断地告诉我，

28
00:01:24,000 --> 00:01:28,320
民主会被禁止，
当它威胁要改变些什么的时候。

29
00:01:29,640 --> 00:01:32,896
今天，在这里，我想要向你们展示，

30
00:01:32,920 --> 00:01:36,080
一个关于真实民主的经济案例。

31
00:01:36,600 --> 00:01:38,226
我想要邀请你们加入我
来一起重新相信，

32
00:01:41,480 --> 00:01:43,480
李光耀、

33
00:01:44,480 --> 00:01:45,856
中国共产党、

34
00:01:45,880 --> 00:01:47,256
和欧元集团

35
00:01:47,280 --> 00:01:50,920
错误地相信
我们可以不需要民主 --

36
00:01:51,600 --> 00:01:55,336
我们需要真正的和
强有力的民主。

37
00:01:55,360 --> 00:01:58,336
没有民主的话，

38
00:01:58,360 --> 00:02:01,216
我们的社会就会是污秽龌龊的，

39
00:02:01,240 --> 00:02:03,376
我们的未来会是惨淡的

40
00:02:03,400 --> 00:02:06,216
我们伟大的新科技会被浪费。

41
00:02:06,240 --> 00:02:07,496
提到浪费，

42
00:02:07,520 --> 00:02:10,295
请允许我来指出
一个正在威胁着我们的经济的

43
00:02:10,320 --> 00:02:13,096
有意思的悖论。

44
00:02:13,120 --> 00:02:15,416
我称之为双峰悖论。

45
00:02:15,440 --> 00:02:16,736
第一个高峰你们理解 --

46
00:02:16,760 --> 00:02:18,376
你们知道，你们认识它 --

47
00:02:18,400 --> 00:02:23,456
它是一座债务的高山，
投射着长长的阴影，

48
00:02:23,480 --> 00:02:26,296
遍及美国，欧洲，乃至全球。

49
00:02:26,320 --> 00:02:28,200
我们都认识到这座债务高山。

50
00:02:28,880 --> 00:02:33,000
但很少人意识到它有一个双胞胎。

51
00:02:33,640 --> 00:02:35,840
一座闲置现金堆砌而成的山峰。

52
00:02:36,840 --> 00:02:40,200
它来自于有钱人和大公司的存款。

53
00:02:41,120 --> 00:02:43,696
他们（有钱人和大公司）害怕去投资，

54
00:02:43,720 --> 00:02:47,016
去投资可以产生收入的
生产活动。

55
00:02:47,040 --> 00:02:50,096
这样的生产活动能够
尝清那座债务高山，

56
00:02:50,120 --> 00:02:54,096
还可以制造出
人类急需的物品，

57
00:02:54,120 --> 00:02:55,776
比如绿色能源。

58
00:02:55,800 --> 00:02:58,136
现在，让我向你们
展示两个数字。

59
00:02:58,160 --> 00:02:59,496
在过去的三个月里，

60
00:02:59,520 --> 00:03:02,296
在美国，
英国和欧元区，

61
00:03:02,320 --> 00:03:06,736
我们投入了总计
3.4 万亿美元

62
00:03:06,760 --> 00:03:09,416
在能够创造财富的物品上--

63
00:03:09,440 --> 00:03:12,456
例如工业厂房，机械，

64
00:03:12,480 --> 00:03:14,696
办公大楼，学校，

65
00:03:14,720 --> 00:03:17,856
道路，铁路，机器，
等等，等等。

66
00:03:17,880 --> 00:03:20,616
3.4 万亿美元听起来
似乎是一笔巨款

67
00:03:20,640 --> 00:03:24,496
直到你拿去跟在相同国家中、

68
00:03:24,520 --> 00:03:27,216
在我们的金融机构中，

69
00:03:27,240 --> 00:03:29,056
闲置的5.1万亿美元比较。

70
00:03:29,080 --> 00:03:32,280
在同样的时间段内，
什么也没做，

71
00:03:33,440 --> 00:03:38,296
除了让股票市场膨胀，
让房产价格上涨。

72
00:03:38,320 --> 00:03:43,576
所以一座债务大山，
和一座闲置现金大山，

73
00:03:43,600 --> 00:03:47,296
形成了两座山峰，
没能够让正常的市场运营

74
00:03:47,320 --> 00:03:50,136
来使两者平衡。

75
00:03:50,160 --> 00:03:52,480
结果就是薪酬停滞，

76
00:03:53,360 --> 00:03:59,016
有超过四分之一的25-54岁的

77
00:03:59,040 --> 00:04:00,536
美国人、日本人、
和欧洲人没有工作。

78
00:04:00,560 --> 00:04:02,896
随之而来地，是总需求的降低，

79
00:04:02,920 --> 00:04:05,136
循环往复，

80
00:04:05,160 --> 00:04:07,880
加剧投资者对前景的悲观，

81
00:04:08,880 --> 00:04:12,696
投资者们惧怕着低需求量，
于是就不再投资 --

82
00:04:12,720 --> 00:04:15,416
就像俄狄浦斯王的父亲，

83
00:04:15,440 --> 00:04:17,935
神预言他的儿子长大之后会杀了他，

84
00:04:17,959 --> 00:04:20,696
而他对此感到害怕，

85
00:04:20,720 --> 00:04:22,656
于是不知不觉中创造了各种条件，

86
00:04:22,680 --> 00:04:25,680
以至于后来俄狄浦斯王，
他的儿子，真的杀了他。

87
00:04:26,560 --> 00:04:28,560
这是我对于资本主义的争论。

88
00:04:29,200 --> 00:04:31,216
它的挥霍无度，

89
00:04:31,240 --> 00:04:32,856
所有闲置的现金，

90
00:04:32,880 --> 00:04:36,976
应该用于改善人民的生活，

91
00:04:37,000 --> 00:04:38,336
发展人类的才能，

92
00:04:38,360 --> 00:04:41,216
和真正地去资助所有的科技，

93
00:04:41,240 --> 00:04:42,496
绿色科技，

94
00:04:42,520 --> 00:04:45,280
这对于保护地球来说
绝对是很重要的。

95
00:04:46,280 --> 00:04:49,536
相信民主可能是这一切的
答案的我是对的吗？

96
00:04:49,560 --> 00:04:50,776
我相信是的，

97
00:04:50,800 --> 00:04:52,016
但在我们继续之前，

98
00:04:52,040 --> 00:04:53,440
我们所说的民主是什么？

99
00:04:54,520 --> 00:04:56,936
亚里士多德将民主定义为

100
00:04:56,960 --> 00:05:01,896
是一个体制，在这个体制中，
政府是由占着绝大多数比例的

101
00:05:01,920 --> 00:05:04,080
自由人和穷人来掌控的。

102
00:05:05,000 --> 00:05:08,296
当然，雅典时代的民主制度
把很多人排除在外。

103
00:05:08,320 --> 00:05:11,360
女人，移民以及，
当然地，奴隶。

104
00:05:12,040 --> 00:05:13,296
但是，如果仅基于
有多少人被排除在外，

105
00:05:13,320 --> 00:05:16,896
就去否定古老的
雅典民主制度的意义的话，

106
00:05:16,920 --> 00:05:18,920
这么做是错误的。

107
00:05:19,680 --> 00:05:20,936
雅典民主中更值得肯定的，

108
00:05:20,960 --> 00:05:24,816
而且时至今日仍值得肯定的，

109
00:05:24,840 --> 00:05:28,336
是它包括了贫穷的劳工们，

110
00:05:28,360 --> 00:05:33,056
授予他们不仅仅言论自由，

111
00:05:33,080 --> 00:05:35,336
更重要的，最重要的是，

112
00:05:35,360 --> 00:05:37,976
给予他们政治批判的权利。

113
00:05:38,000 --> 00:05:40,376
他们在国家事务政策的制定过程中

114
00:05:40,400 --> 00:05:44,056
被赋予同等的权利。

115
00:05:44,080 --> 00:05:47,136
现在，当然，
雅典民主没有延续下去。

116
00:05:47,160 --> 00:05:51,576
就像燃烧得十分明亮的蜡烛，
很快就燃烧殆尽。

117
00:05:51,600 --> 00:05:52,816
确实，

118
00:05:52,840 --> 00:05:57,096
我们当今的自由民主制度
并不是产自于古代雅典。

119
00:05:57,120 --> 00:05:59,456
他们产自于大宪章、

120
00:05:59,480 --> 00:06:02,736
1688年的光荣革命，

121
00:06:02,760 --> 00:06:04,976
还有美国宪法。

122
00:06:05,000 --> 00:06:10,016
雅典民主集中于无主的平民，

123
00:06:10,040 --> 00:06:12,320
和赋予贫穷的劳工们权力，

124
00:06:13,240 --> 00:06:17,416
我们的自由民主制度
是建立在大宪章的传统上，

125
00:06:17,440 --> 00:06:20,536
一个为富人所建立的宪章。

126
00:06:20,560 --> 00:06:24,856
确实，自由民主，
只有在它可以完全

127
00:06:24,880 --> 00:06:28,736
分割政治领域和经济领域，

128
00:06:28,760 --> 00:06:33,816
从而把民主过程
限定在政治领域，

129
00:06:33,840 --> 00:06:35,696
使经济领域 —

130
00:06:35,720 --> 00:06:37,656
商业企业，如果你想的话 --

131
00:06:37,680 --> 00:06:40,360
成为一个不受民主限制的地带
的时候浮现。

132
00:06:41,720 --> 00:06:44,696
现在，在我们当今的民主，

133
00:06:44,720 --> 00:06:48,216
经济领域和政治领域的分离，

134
00:06:48,240 --> 00:06:50,496
当它开始发生的时候，

135
00:06:50,520 --> 00:06:54,816
这种分离引发了两者间
无情的、史诗般的较量，

136
00:06:54,840 --> 00:06:58,056
经济领域侵占统治着政治领域，

137
00:06:58,080 --> 00:06:59,600
把政治领域的权力吞噬掉。

138
00:07:00,480 --> 00:07:03,880
你们有没有想过，
为什么政治人物不是他们原有的样子？

139
00:07:04,560 --> 00:07:06,976
这并不是因为他们DNA退化了。

140
00:07:07,000 --> 00:07:08,616
（笑声）

141
00:07:08,640 --> 00:07:13,256
而是因为，今天在政府里面的人
并没有权力，

142
00:07:13,280 --> 00:07:16,576
因为权力已经从政治领域转移到了

143
00:07:16,600 --> 00:07:17,840
分离的经济领域中。

144
00:07:19,160 --> 00:07:20,736
确实，

145
00:07:20,760 --> 00:07:23,056
我说出了我对资本主义的争论。

146
00:07:23,080 --> 00:07:24,816
如果你们仔细想想，

147
00:07:24,840 --> 00:07:28,160
这有点像一群肉食动物，

148
00:07:29,080 --> 00:07:33,800
成功地大批杀害了
它们赖以生存的猎物，

149
00:07:34,560 --> 00:07:36,696
最终自己挨饿。

150
00:07:36,720 --> 00:07:37,936
同理，

151
00:07:37,960 --> 00:07:41,656
经济领域殖民统治
并蚕食了政治领域，

152
00:07:41,680 --> 00:07:45,056
在这样的一种状况下
逐渐削弱了自己，

153
00:07:45,080 --> 00:07:46,816
造成了经济危机。

154
00:07:46,840 --> 00:07:48,936
企业的力量正在崛起，

155
00:07:48,960 --> 00:07:51,176
而政治产出正在贬值，

156
00:07:51,200 --> 00:07:53,016
不平等正在上升，

157
00:07:53,040 --> 00:07:54,616
总需求正在降低，

158
00:07:54,640 --> 00:08:00,760
大公司的总裁们害怕
用他们公司的资金进行投资。

159
00:08:01,520 --> 00:08:08,176
资本主义越是成功地把人民群众
从民主中剔除，

160
00:08:08,200 --> 00:08:09,536
两座山峰就会越来越高，

161
00:08:09,560 --> 00:08:13,096
人力资源和人类的财富

162
00:08:13,120 --> 00:08:14,560
也就更多地被浪费掉了。

163
00:08:15,640 --> 00:08:18,496
无疑的，如果这是正确的，

164
00:08:18,520 --> 00:08:21,576
我们必须重新把
政治和经济领域连结在一起，

165
00:08:21,600 --> 00:08:25,096
并且让人民群众来掌控着
使它变得更好。

166
00:08:25,120 --> 00:08:28,056
就像是古代的雅典民主，
在没有奴隶，

167
00:08:28,080 --> 00:08:31,040
也不把女人和移民排除在外
的前提下。

168
00:08:32,120 --> 00:08:33,856
现在，这不是一个新颖的想法。

169
00:08:33,880 --> 00:08:36,655
马克思主义左翼分子
在100多年前就有这样的想法，

170
00:08:36,679 --> 00:08:38,360
然而并没有做得很好，不是吗？

171
00:08:38,840 --> 00:08:42,256
我们从苏联解体中
吸取到的教训是

172
00:08:42,280 --> 00:08:48,616
只有当贫穷的劳工们被重新授权，
奇迹才会发生。

173
00:08:48,640 --> 00:08:50,616
就像古代雅典时代那样，

174
00:08:50,640 --> 00:08:54,400
没有制造新形式的暴行和浪费。

175
00:08:54,960 --> 00:08:56,200
但有现在有一个另外的解决方案：

176
00:08:56,880 --> 00:08:58,720
消灭贫穷的劳工。

177
00:08:59,360 --> 00:09:00,616
资本主义正在这样做，

178
00:09:00,640 --> 00:09:05,520
通过用自动装置，安卓系统，机器人
来取代低薪的劳工。

179
00:09:07,080 --> 00:09:08,296
问题是，

180
00:09:08,320 --> 00:09:11,536
只要经济和政治领域是分离的，

181
00:09:11,560 --> 00:09:15,880
自动化会让两座山峰越来越高，

182
00:09:16,640 --> 00:09:18,376
浪费会更加巨大，

183
00:09:18,400 --> 00:09:20,456
社会矛盾会加剧，

184
00:09:20,480 --> 00:09:21,680
包括 --

185
00:09:22,320 --> 00:09:23,856
很快，我相信 --

186
00:09:23,880 --> 00:09:25,480
在像中国这样的地方。

187
00:09:26,720 --> 00:09:29,136
因此，我们需要重新装配，

188
00:09:29,160 --> 00:09:32,816
我们需要使经济和政治领域
连结在一块，

189
00:09:32,840 --> 00:09:38,216
但我们更应该要做的，是使那块
重新团结在一起的领域民主化，

190
00:09:38,240 --> 00:09:43,936
以免我们最终落入
监视狂般的超级独裁政权，

191
00:09:43,960 --> 00:09:47,976
让电影黑客帝国，
看起来像是纪录片。

192
00:09:48,000 --> 00:09:49,576
（笑声）

193
00:09:49,600 --> 00:09:53,016
所以，问题并不是资本主义能否在

194
00:09:53,040 --> 00:09:55,360
在它推动的科技创新中存活下来。

195
00:09:55,960 --> 00:09:57,576
更有趣的问题是，

196
00:09:57,600 --> 00:10:03,336
资本主义是否会被
像是黑客帝国这样的反乌托邦社会取代，

197
00:10:03,360 --> 00:10:07,776
或是被更类似于
星际迷航的社会取代，

198
00:10:07,800 --> 00:10:10,176
由机器来服务人类，

199
00:10:10,200 --> 00:10:14,616
人们把精力花费在探索宇宙当中，

200
00:10:14,640 --> 00:10:18,936
和沉迷于冗长的
有关于在某些古代，例如雅典时代的，

201
00:10:18,960 --> 00:10:22,960
和高科技集市当中生命的意义。

202
00:10:24,360 --> 00:10:27,800
我想，我们能够乐观起来。

203
00:10:29,400 --> 00:10:30,696
但是像星际迷航一样的乌托邦，

204
00:10:30,720 --> 00:10:32,696
而不是黑客帝国那样的反乌托邦，

205
00:10:32,720 --> 00:10:37,600
看起来是怎么样的呢？
而创造它需要些什么呢？

206
00:10:38,240 --> 00:10:39,496
实际上，

207
00:10:39,520 --> 00:10:41,256
请允许我简略地

208
00:10:41,280 --> 00:10:42,480
分享一些例子。

209
00:10:43,080 --> 00:10:44,856
在企业层面，

210
00:10:44,880 --> 00:10:47,216
试想一个资本市场，

211
00:10:47,240 --> 00:10:49,920
在其中你工作赚取资本，

212
00:10:50,880 --> 00:10:56,216
你的资本跟着你，
从一个工作到下一个工作，

213
00:10:56,240 --> 00:10:57,736
从一个公司到下一个公司，

214
00:10:57,760 --> 00:10:59,016
而这个公司--

215
00:10:59,040 --> 00:11:02,496
你正巧在那时工作的那间公司--

216
00:11:02,520 --> 00:11:06,840
被某个正巧在那里工作的人
全权拥有。

217
00:11:07,400 --> 00:11:12,096
所有的收益流，从资本，到收益，

218
00:11:12,120 --> 00:11:16,496
以及雇佣劳动的概念都会被废弃。

219
00:11:16,520 --> 00:11:23,136
消除掉不工作却拥有着公司
和在公司工作

220
00:11:23,160 --> 00:11:26,416
却不曾拥有这间公司之间的人的间距，

221
00:11:26,440 --> 00:11:29,640
消除掉资本和劳动之间的
拔河比赛；

222
00:11:30,440 --> 00:11:34,576
消除掉投资和存款间的
巨大缺口；

223
00:11:34,600 --> 00:11:37,840
最后，两个高耸的山峰
就会消失。

224
00:11:38,600 --> 00:11:40,976
在全球政治经济学层面，

225
00:11:41,000 --> 00:11:42,936
试想某个时刻，

226
00:11:42,960 --> 00:11:47,936
我们的国家货币有一个
自由浮动的兑换汇率，

227
00:11:47,960 --> 00:11:51,736
伴随着一个通用的，
全球的，电子的，

228
00:11:51,760 --> 00:11:55,776
由国际货币基金组织，

229
00:11:55,800 --> 00:11:57,016
二十国集团G20所发行的，

230
00:11:57,040 --> 00:11:59,576
代表全人类的货币。

231
00:11:59,600 --> 00:12:00,816
并且进一步想象一下，

232
00:12:00,840 --> 00:12:05,176
所有的跨国交易
都用这种货币来标价 --

233
00:12:05,200 --> 00:12:07,016
我们称它为 “宇宙币”，

234
00:12:07,040 --> 00:12:08,440
用宇宙币为单元--

235
00:12:09,720 --> 00:12:14,096
每个政府都会同意
根据他们国家的贸易逆差，

236
00:12:14,120 --> 00:12:19,656
或是根据他们国家的贸易顺差，

237
00:12:19,680 --> 00:12:23,080
来向一个共同基金
投入成比例的宇宙币。

238
00:12:23,720 --> 00:12:28,936
试想这个基金
是被用于投资绿色科技，

239
00:12:28,960 --> 00:12:34,280
尤其是在世界上
缺乏投资基金的地方。

240
00:12:34,840 --> 00:12:36,416
这不是一个新的想法。

241
00:12:36,440 --> 00:12:39,776
实际上，这是约翰·梅纳德·凯恩斯

242
00:12:39,800 --> 00:12:43,120
在1944年的布莱顿森林会议上
所提出来的。

243
00:12:44,080 --> 00:12:45,296
但问题是，

244
00:12:45,320 --> 00:12:48,616
在那时，他们没有科技去实现它。

245
00:12:48,640 --> 00:12:49,856
现在我们有了，

246
00:12:49,880 --> 00:12:55,800
尤其是在一个重新连结的
政治和经济领域的背景下。

247
00:12:56,640 --> 00:12:59,056
我向你们描述的这个世界，

248
00:12:59,080 --> 00:13:01,536
同时是自由的，

249
00:13:01,560 --> 00:13:06,136
因为它使被赋予权力的
个体们优先化，

250
00:13:06,160 --> 00:13:07,376
马克思主义，

251
00:13:07,400 --> 00:13:10,616
由于它将局限于历史的垃圾箱，

252
00:13:10,640 --> 00:13:13,096
资本和劳动之间的分割，

253
00:13:13,120 --> 00:13:14,680
还有凯恩斯主义，

254
00:13:15,320 --> 00:13:16,800
全球化的凯恩斯主义。

255
00:13:18,320 --> 00:13:19,896
总的来说，

256
00:13:19,920 --> 00:13:24,840
它是一个我们能够想象的，
一个真正的民主世界。

257
00:13:25,760 --> 00:13:27,520
这样的世界会出现吗？

258
00:13:28,400 --> 00:13:32,896
或者我们会沦落到变成
一个黑客帝国般的反乌托邦吗？

259
00:13:32,920 --> 00:13:37,040
答案就在我们将要共同做出的
政治选择中。

260
00:13:37,720 --> 00:13:39,336
这是我们的选择，

261
00:13:39,360 --> 00:13:41,680
我们最好用民主的方法
来进行选择。

262
00:13:42,280 --> 00:13:43,536
谢谢。

263
00:13:43,560 --> 00:13:46,920
（鼓掌）

264
00:13:49,480 --> 00:13:50,680
布鲁诺·吉桑尼：亚尼斯 ...

265
00:13:51,880 --> 00:13:56,320
你在自我介绍中称自己为
自由派马克思主义者。

266
00:13:58,400 --> 00:14:00,920
马克思主义与今天的演讲
有怎样的相关性呢？

267
00:14:02,000 --> 00:14:05,336
亚尼斯·瓦鲁法基斯：
如果与我刚刚的演讲内容相关，

268
00:14:05,360 --> 00:14:06,576
马克思主义就是与此相关的。

269
00:14:06,600 --> 00:14:10,096
因为重新连结
政治和经济最主要的意义在于—

270
00:14:10,120 --> 00:14:11,336
如果我们不这么做，

271
00:14:11,360 --> 00:14:13,616
那么科技创新就会促使

272
00:14:13,640 --> 00:14:15,936
总需求呈现大幅下跌，

273
00:14:15,960 --> 00:14:20,736
也就是拉瑞·萨默斯所说的
长期性经济停滞。

274
00:14:20,760 --> 00:14:23,616
随着这个危机
从世界某个区域向外扩散，

275
00:14:23,640 --> 00:14:25,176
就像现在这样，

276
00:14:25,200 --> 00:14:27,896
它将使得我们的民主不稳定，

277
00:14:27,920 --> 00:14:32,136
甚至是那些不是特别热衷于自由民主的
新兴国家。

278
00:14:32,160 --> 00:14:35,976
如果这个论述成立的话，
那么马克思主义绝对是相关的。

279
00:14:36,000 --> 00:14:37,736
但同时哈耶克，

280
00:14:37,760 --> 00:14:39,576
这就是为什么
我是一个自由派马克思主义者，

281
00:14:39,600 --> 00:14:40,816
还有凯恩斯，

282
00:14:40,840 --> 00:14:42,736
这也就是为什么
我自己都感到不清醒了。

283
00:14:42,760 --> 00:14:43,976
（笑声）

284
00:14:44,000 --> 00:14:46,056
BG：确实是，可能
我们现在也很迷惑。

285
00:14:46,080 --> 00:14:47,376
（笑声）

286
00:14:47,400 --> 00:14:49,376
（鼓掌）

287
00:14:49,400 --> 00:14:52,176
YV: 如果你没有感到困惑，
说明你没有思考，对吧？

288
00:14:52,200 --> 00:14:55,296
BG：这是非常，非常
希腊哲学家一样的看法 --

289
00:14:55,320 --> 00:14:56,976
YV：实际上那是爱因斯坦 --

290
00:14:57,000 --> 00:14:59,616
BG：在你的演讲中，
你提到了新加坡和中国，

291
00:14:59,640 --> 00:15:01,696
还有在昨天晚上的演讲嘉宾晚宴上，

292
00:15:01,720 --> 00:15:06,896
你对西方是如何看待中国的
表达了非常强烈的观点。

293
00:15:06,920 --> 00:15:08,496
你愿意分享一下吗？

294
00:15:08,520 --> 00:15:10,680
YV：好吧，这有
很大程度上的虚伪。

295
00:15:11,400 --> 00:15:15,696
在我们的自由民主制度下，
一种民主的假象。

296
00:15:15,720 --> 00:15:18,456
因为我们被限制了，
正如我在演讲中所说的，

297
00:15:18,480 --> 00:15:20,136
民主仅在于政治领域，

298
00:15:20,160 --> 00:15:23,616
然而一切活动发生的那个领域 --

299
00:15:23,640 --> 00:15:24,856
经济领域 --

300
00:15:24,880 --> 00:15:26,720
成为了完全不民主的区域。

301
00:15:27,280 --> 00:15:28,536
在某种意义上，

302
00:15:28,560 --> 00:15:30,760
用比较前瞻的话说就是，

303
00:15:31,880 --> 00:15:36,296
中国今天就像是19世纪的英国。

304
00:15:36,320 --> 00:15:37,576
因为请记得，

305
00:15:37,600 --> 00:15:39,936
我们想要把自由主义和民主
连在一起的意图 --

306
00:15:39,960 --> 00:15:41,456
是错误的，历史上来说。

307
00:15:41,480 --> 00:15:44,016
自由主义，自由，
就像是约翰·斯图加特·密尔。

308
00:15:44,040 --> 00:15:48,736
约翰·斯图加特·密尔对于民主过程
持非常怀疑的观点。

309
00:15:48,760 --> 00:15:54,136
所以你所看到的现代中国的发展，
就是一个跟英国在工业革命时期

310
00:15:54,160 --> 00:15:57,336
非常相似的发展过程，

311
00:15:57,360 --> 00:16:00,336
尤其是从第一次工业革命
和第二次工业革命的之间的过渡期。

312
00:16:00,360 --> 00:16:03,656
所以对中国在

313
00:16:03,680 --> 00:16:06,816
做西方社会19世纪做过的事

314
00:16:06,840 --> 00:16:08,160
而进行苛责是很虚伪的。

315
00:16:09,520 --> 00:16:13,176
BG：我想这里的很多人
都对你今年早期

316
00:16:13,200 --> 00:16:15,936
出任希腊财政部长的经验感到好奇。

317
00:16:15,960 --> 00:16:17,341
YV：我知道这个问题会出现的。

318
00:16:17,365 --> 00:16:18,616
BG：是的。

319
00:16:18,640 --> 00:16:19,976
BG：在六个月之后，

320
00:16:20,000 --> 00:16:22,400
你是怎样看待今年前半年的经历的？

321
00:16:23,920 --> 00:16:26,536
YV：就我个人来看，非常兴奋，

322
00:16:26,560 --> 00:16:27,816
也很失望，

323
00:16:27,840 --> 00:16:31,736
因为我们有机会重振欧元区。

324
00:16:31,760 --> 00:16:33,856
不只是希腊，是欧洲。

325
00:16:33,880 --> 00:16:36,816
走出自满

326
00:16:36,840 --> 00:16:39,296
和不断地否认欧洲以前已经出现了巨大的 --

327
00:16:39,320 --> 00:16:42,176
和现在正在发生的巨大的结构上的裂痕，

328
00:16:42,200 --> 00:16:44,376
它横穿着欧洲，

329
00:16:44,400 --> 00:16:48,816
沉重地威胁着整个欧盟进程。

330
00:16:48,840 --> 00:16:52,016
我们有一个基于希腊项目的机会 --

331
00:16:52,040 --> 00:16:53,376
顺便一提，

332
00:16:53,400 --> 00:16:57,776
是第一个证明那种否定的存在，


333
00:16:57,800 --> 00:16:59,016
并想要解决它的项目。

334
00:16:59,040 --> 00:17:00,256
不幸的是，

335
00:17:00,280 --> 00:17:02,096
因为欧元区的权势，

336
00:17:02,120 --> 00:17:03,320
欧元集团的权势，

337
00:17:04,079 --> 00:17:06,056
他们选择继续否认这个问题。

338
00:17:06,079 --> 00:17:07,336
但是你知道这会导致什么。

339
00:17:07,359 --> 00:17:09,415
苏联的经验告诉过我们。

340
00:17:09,440 --> 00:17:11,935
当你想要让已经无法存活的经济系统

341
00:17:11,960 --> 00:17:15,839
得以继续存活，

342
00:17:16,520 --> 00:17:19,175
通过政治意愿和霸权主义这样的方式，

343
00:17:19,200 --> 00:17:20,856
你也许能够成功地将它延迟，

344
00:17:20,880 --> 00:17:22,455
但是当转变发生的时候，

345
00:17:22,480 --> 00:17:24,976
便会是突发的，而且是灾难性的。

346
00:17:25,000 --> 00:17:27,007
BG：你预见到怎样的转变呢？

347
00:17:27,031 --> 00:17:28,285
YV：嗯，无异议的是

348
00:17:28,309 --> 00:17:30,976
如果我们不改变欧元区的结构，

349
00:17:31,001 --> 00:17:32,895
欧元区是没有未来的。

350
00:17:32,920 --> 00:17:35,816
BG：当你在做希腊财长的时候有做过错误的决定吗？

351
00:17:35,840 --> 00:17:37,056
YV：每一天。

352
00:17:37,080 --> 00:17:39,616
BG：比如？
YV：任何人回看过往的时候 --

353
00:17:39,640 --> 00:17:41,720
（鼓掌）

354
00:17:44,120 --> 00:17:45,496
不，我是说真的。

355
00:17:45,520 --> 00:17:49,096
如果任何财政部长，
或是任何与此有相关的人，

356
00:17:49,120 --> 00:17:51,336
告诉你在六个月的任期后，

357
00:17:51,360 --> 00:17:55,056
尤其是在这样压力巨大的情况下，

358
00:17:55,080 --> 00:17:57,776
他们没做错过任何事，
说明他们是非常危险的。

359
00:17:57,800 --> 00:17:59,096
当然我做过很多错误的事。

360
00:17:59,120 --> 00:18:01,936
最错误的事，

361
00:18:01,960 --> 00:18:04,056
就是在2月底，

362
00:18:04,080 --> 00:18:05,696
签署了申请延长债务协议的申请书。

363
00:18:05,720 --> 00:18:06,936
当时我想象着，

364
00:18:06,960 --> 00:18:09,936
债权方是真的有兴趣来

365
00:18:09,960 --> 00:18:11,216
寻找一致。

366
00:18:11,240 --> 00:18:12,456
可是并没有。

367
00:18:12,480 --> 00:18:15,096
他们的兴趣仅仅是压倒我们的政府，

368
00:18:15,120 --> 00:18:16,576
就因为他们不想要

369
00:18:16,600 --> 00:18:19,736
去处理横贯欧元区的

370
00:18:19,760 --> 00:18:21,776
巨大的裂痕。

371
00:18:21,800 --> 00:18:23,616
他们也不想承认，

372
00:18:23,640 --> 00:18:27,256
在过去的五年里
他们在希腊实施了灾难性的计划。

373
00:18:27,280 --> 00:18:30,176
我们失去了三分之一名义上的GDP。

374
00:18:30,200 --> 00:18:32,136
这比大萧条时期更加惨烈。

375
00:18:32,160 --> 00:18:33,416
没有任何三驾马车里的债权人，

376
00:18:33,440 --> 00:18:36,376
坦白承认实施这样的政策

377
00:18:36,400 --> 00:18:39,376
“是一个巨大的错误。”

378
00:18:39,400 --> 00:18:40,616
BG：除了这些，

379
00:18:40,640 --> 00:18:42,976
除了这些激进的讨论，

380
00:18:43,000 --> 00:18:45,416
你似乎还是比较赞成欧洲一体化的。

381
00:18:45,440 --> 00:18:46,656
YV：绝对是的。

382
00:18:46,680 --> 00:18:50,816
我对欧盟和欧元区的批判

383
00:18:50,840 --> 00:18:54,880
来自于生活在欧洲的个人经验。

384
00:18:55,680 --> 00:18:59,256
我最大的恐惧是欧元区无法存活下去。

385
00:18:59,280 --> 00:19:00,736
因为如果欧元区无法存活，

386
00:19:00,760 --> 00:19:03,616
那么离心力就会被释放出来，

387
00:19:03,640 --> 00:19:05,336
是魔鬼般的释放，

388
00:19:05,360 --> 00:19:07,336
最终将会摧毁欧盟。

389
00:19:07,360 --> 00:19:09,776
不仅对欧洲，对全球经济来说

390
00:19:09,800 --> 00:19:11,416
也将会是灾难性的。

391
00:19:11,440 --> 00:19:15,536
我们可能是世界上最大的经济体。

392
00:19:15,560 --> 00:19:17,296
如果我们允许自己

393
00:19:17,320 --> 00:19:20,136
走上后现代1930年代的老路，

394
00:19:20,160 --> 00:19:22,816
虽然在我看来我们现在就在走着，

395
00:19:22,840 --> 00:19:24,656
那对欧洲的未来，和非欧洲国家的未来，

396
00:19:24,680 --> 00:19:28,096
都会是有害的。

397
00:19:28,120 --> 00:19:30,536
BG：我们真的希望在这点上你错了。

398
00:19:30,560 --> 00:19:32,256
亚尼斯，谢谢你来到TED。

399
00:19:32,280 --> 00:19:33,496
YV：谢谢

400
00:19:33,520 --> 00:19:38,343
（鼓掌）