0:00:01.200,0:00:02.400
民主。

0:00:02.960,0:00:04.296
在西方，

0:00:04.320,0:00:08.256
我们犯了巨大的错误，[br]认为民主是理所应当的。

0:00:08.280,0:00:09.576
我们没有把民主

0:00:09.600,0:00:14.096
视为它本应该是的最脆弱的花朵，

0:00:14.096,0:00:16.936
而是把它视为社会家具的一部分。

0:00:17.960,0:00:21.960
我们倾向于认为它是[br]无需妥协的赋予。

0:00:22.680,0:00:27.896
我们错误地相信[br]资本主义必然导致民主。

0:00:27.920,0:00:29.256
然而并不是的。

0:00:29.280,0:00:33.656
新加坡总理李光耀，[br]和他在北京的伟大模仿者们，

0:00:33.680,0:00:36.616
在超出合理的怀疑声中证明了，

0:00:36.640,0:00:40.536
在没有民主的政治情况下，

0:00:40.560,0:00:42.160
资本主义可以以惊人的速度

0:00:42.960,0:00:46.016
繁荣起来。

0:00:46.040,0:00:50.456
确实，民主在我们所在的区域[br]正在退步。

0:00:50.480,0:00:52.056
就在欧洲，

0:00:52.080,0:00:55.456
今年的早些时候，[br]当我作为财政部长带领希腊 --

0:00:55.480,0:00:58.216
新选举产生的希腊政府 --

0:00:58.240,0:01:00.936
在欧元集团参加会议。

0:01:00.960,0:01:05.896
我被明确地告知[br]我们国家的民主过程 --

0:01:05.920,0:01:07.336
我们的选举 --

0:01:07.360,0:01:09.136
不被允许介入

0:01:09.160,0:01:12.400
将要在希腊实施的经济政策。

0:01:13.120,0:01:14.336
在那一刻，

0:01:14.360,0:01:18.656
我感到这是对李光耀总理，

0:01:18.680,0:01:20.216
或者是中国共产党来说[br]是绝佳的辩护，

0:01:20.240,0:01:23.976
事实上一些反对我的朋友[br]不断地告诉我，

0:01:24.000,0:01:28.320
民主会被禁止，[br]当它威胁要改变些什么的时候。

0:01:29.640,0:01:32.896
今天，在这里，我想要向你们展示，

0:01:32.920,0:01:36.080
一个关于真实民主的经济案例。

0:01:36.600,0:01:38.226
我想要邀请你们加入我[br]来一起重新相信，

0:01:41.480,0:01:43.480
李光耀、

0:01:44.480,0:01:45.856
中国共产党、

0:01:45.880,0:01:47.256
和欧元集团

0:01:47.280,0:01:50.920
错误地相信[br]我们可以不需要民主 --

0:01:51.600,0:01:55.336
我们需要真正的和[br]强有力的民主。

0:01:55.360,0:01:58.336
没有民主的话，

0:01:58.360,0:02:01.216
我们的社会就会是污秽龌龊的，

0:02:01.240,0:02:03.376
我们的未来会是惨淡的

0:02:03.400,0:02:06.216
我们伟大的新科技会被浪费。

0:02:06.240,0:02:07.496
提到浪费，

0:02:07.520,0:02:10.295
请允许我来指出[br]一个正在威胁着我们的经济的

0:02:10.320,0:02:13.096
有意思的悖论。

0:02:13.120,0:02:15.416
我称之为双峰悖论。

0:02:15.440,0:02:16.736
第一个高峰你们理解 --

0:02:16.760,0:02:18.376
你们知道，你们认识它 --

0:02:18.400,0:02:23.456
它是一座债务的高山，[br]投射着长长的阴影，

0:02:23.480,0:02:26.296
遍及美国，欧洲，乃至全球。

0:02:26.320,0:02:28.200
我们都认识到这座债务高山。

0:02:28.880,0:02:33.000
但很少人意识到它有一个双胞胎。

0:02:33.640,0:02:35.840
一座闲置现金堆砌而成的山峰。

0:02:36.840,0:02:40.200
它来自于有钱人和大公司的存款。

0:02:41.120,0:02:43.696
他们（有钱人和大公司）害怕去投资，

0:02:43.720,0:02:47.016
去投资可以产生收入的[br]生产活动。

0:02:47.040,0:02:50.096
这样的生产活动能够[br]尝清那座债务高山，

0:02:50.120,0:02:54.096
还可以制造出[br]人类急需的物品，

0:02:54.120,0:02:55.776
比如绿色能源。

0:02:55.800,0:02:58.136
现在，让我向你们[br]展示两个数字。

0:02:58.160,0:02:59.496
在过去的三个月里，

0:02:59.520,0:03:02.296
在美国，[br]英国和欧元区，

0:03:02.320,0:03:06.736
我们投入了总计[br]3.4 万亿美元

0:03:06.760,0:03:09.416
在能够创造财富的物品上--

0:03:09.440,0:03:12.456
例如工业厂房，机械，

0:03:12.480,0:03:14.696
办公大楼，学校，

0:03:14.720,0:03:17.856
道路，铁路，机器，[br]等等，等等。

0:03:17.880,0:03:20.616
3.4 万亿美元听起来[br]似乎是一笔巨款

0:03:20.640,0:03:24.496
直到你拿去跟在相同国家中、

0:03:24.520,0:03:27.216
在我们的金融机构中，

0:03:27.240,0:03:29.056
闲置的5.1万亿美元比较。

0:03:29.080,0:03:32.280
在同样的时间段内，[br]什么也没做，

0:03:33.440,0:03:38.296
除了让股票市场膨胀，[br]让房产价格上涨。

0:03:38.320,0:03:43.576
所以一座债务大山，[br]和一座闲置现金大山，

0:03:43.600,0:03:47.296
形成了两座山峰，[br]没能够让正常的市场运营

0:03:47.320,0:03:50.136
来使两者平衡。

0:03:50.160,0:03:52.480
结果就是薪酬停滞，

0:03:53.360,0:03:59.016
有超过四分之一的25-54岁的

0:03:59.040,0:04:00.536
美国人、日本人、[br]和欧洲人没有工作。

0:04:00.560,0:04:02.896
随之而来地，是总需求的降低，

0:04:02.920,0:04:05.136
循环往复，

0:04:05.160,0:04:07.880
加剧投资者对前景的悲观，

0:04:08.880,0:04:12.696
投资者们惧怕着低需求量，[br]于是就不再投资 --

0:04:12.720,0:04:15.416
就像俄狄浦斯王的父亲，

0:04:15.440,0:04:17.935
神预言他的儿子长大之后会杀了他，

0:04:17.959,0:04:20.696
而他对此感到害怕，

0:04:20.720,0:04:22.656
于是不知不觉中创造了各种条件，

0:04:22.680,0:04:25.680
以至于后来俄狄浦斯王，[br]他的儿子，真的杀了他。

0:04:26.560,0:04:28.560
这是我对于资本主义的争论。

0:04:29.200,0:04:31.216
它的挥霍无度，

0:04:31.240,0:04:32.856
所有闲置的现金，

0:04:32.880,0:04:36.976
应该用于改善人民的生活，

0:04:37.000,0:04:38.336
发展人类的才能，

0:04:38.360,0:04:41.216
和真正地去资助所有的科技，

0:04:41.240,0:04:42.496
绿色科技，

0:04:42.520,0:04:45.280
这对于保护地球来说[br]绝对是很重要的。

0:04:46.280,0:04:49.536
相信民主可能是这一切的[br]答案的我是对的吗？

0:04:49.560,0:04:50.776
我相信是的，

0:04:50.800,0:04:52.016
但在我们继续之前，

0:04:52.040,0:04:53.440
我们所说的民主是什么？

0:04:54.520,0:04:56.936
亚里士多德将民主定义为

0:04:56.960,0:05:01.896
是一个体制，在这个体制中，[br]政府是由占着绝大多数比例的

0:05:01.920,0:05:04.080
自由人和穷人来掌控的。

0:05:05.000,0:05:08.296
当然，雅典时代的民主制度[br]把很多人排除在外。

0:05:08.320,0:05:11.360
女人，移民以及，[br]当然地，奴隶。

0:05:12.040,0:05:13.296
但是，如果仅基于[br]有多少人被排除在外，

0:05:13.320,0:05:16.896
就去否定古老的[br]雅典民主制度的意义的话，

0:05:16.920,0:05:18.920
这么做是错误的。

0:05:19.680,0:05:20.936
雅典民主中更值得肯定的，

0:05:20.960,0:05:24.816
而且时至今日仍值得肯定的，

0:05:24.840,0:05:28.336
是它包括了贫穷的劳工们，

0:05:28.360,0:05:33.056
授予他们不仅仅言论自由，

0:05:33.080,0:05:35.336
更重要的，最重要的是，

0:05:35.360,0:05:37.976
给予他们政治批判的权利。

0:05:38.000,0:05:40.376
他们在国家事务政策的制定过程中

0:05:40.400,0:05:44.056
被赋予同等的权利。

0:05:44.080,0:05:47.136
现在，当然，[br]雅典民主没有延续下去。

0:05:47.160,0:05:51.576
就像燃烧得十分明亮的蜡烛，[br]很快就燃烧殆尽。

0:05:51.600,0:05:52.816
确实，

0:05:52.840,0:05:57.096
我们当今的自由民主制度[br]并不是产自于古代雅典。

0:05:57.120,0:05:59.456
他们产自于大宪章、

0:05:59.480,0:06:02.736
1688年的光荣革命，

0:06:02.760,0:06:04.976
还有美国宪法。

0:06:05.000,0:06:10.016
雅典民主集中于无主的平民，

0:06:10.040,0:06:12.320
和赋予贫穷的劳工们权力，

0:06:13.240,0:06:17.416
我们的自由民主制度[br]是建立在大宪章的传统上，

0:06:17.440,0:06:20.536
一个为富人所建立的宪章。

0:06:20.560,0:06:24.856
确实，自由民主，[br]只有在它可以完全

0:06:24.880,0:06:28.736
分割政治领域和经济领域，

0:06:28.760,0:06:33.816
从而把民主过程[br]限定在政治领域，

0:06:33.840,0:06:35.696
使经济领域 —

0:06:35.720,0:06:37.656
商业企业，如果你想的话 --

0:06:37.680,0:06:40.360
成为一个不受民主限制的地带[br]的时候浮现。

0:06:41.720,0:06:44.696
现在，在我们当今的民主，

0:06:44.720,0:06:48.216
经济领域和政治领域的分离，

0:06:48.240,0:06:50.496
当它开始发生的时候，

0:06:50.520,0:06:54.816
这种分离引发了两者间[br]无情的、史诗般的较量，

0:06:54.840,0:06:58.056
经济领域侵占统治着政治领域，

0:06:58.080,0:06:59.600
把政治领域的权力吞噬掉。

0:07:00.480,0:07:03.880
你们有没有想过，[br]为什么政治人物不是他们原有的样子？

0:07:04.560,0:07:06.976
这并不是因为他们DNA退化了。

0:07:07.000,0:07:08.616
（笑声）

0:07:08.640,0:07:13.256
而是因为，今天在政府里面的人[br]并没有权力，

0:07:13.280,0:07:16.576
因为权力已经从政治领域转移到了

0:07:16.600,0:07:17.840
分离的经济领域中。

0:07:19.160,0:07:20.736
确实，

0:07:20.760,0:07:23.056
我说出了我对资本主义的争论。

0:07:23.080,0:07:24.816
如果你们仔细想想，

0:07:24.840,0:07:28.160
这有点像一群肉食动物，

0:07:29.080,0:07:33.800
成功地大批杀害了[br]它们赖以生存的猎物，

0:07:34.560,0:07:36.696
最终自己挨饿。

0:07:36.720,0:07:37.936
同理，

0:07:37.960,0:07:41.656
经济领域殖民统治[br]并蚕食了政治领域，

0:07:41.680,0:07:45.056
在这样的一种状况下[br]逐渐削弱了自己，

0:07:45.080,0:07:46.816
造成了经济危机。

0:07:46.840,0:07:48.936
企业的力量正在崛起，

0:07:48.960,0:07:51.176
而政治产出正在贬值，

0:07:51.200,0:07:53.016
不平等正在上升，

0:07:53.040,0:07:54.616
总需求正在降低，

0:07:54.640,0:08:00.760
大公司的总裁们害怕[br]用他们公司的资金进行投资。

0:08:01.520,0:08:08.176
资本主义越是成功地把人民群众[br]从民主中剔除，

0:08:08.200,0:08:09.536
两座山峰就会越来越高，

0:08:09.560,0:08:13.096
人力资源和人类的财富

0:08:13.120,0:08:14.560
也就更多地被浪费掉了。

0:08:15.640,0:08:18.496
无疑的，如果这是正确的，

0:08:18.520,0:08:21.576
我们必须重新把[br]政治和经济领域连结在一起，

0:08:21.600,0:08:25.096
并且让人民群众来掌控着[br]使它变得更好。

0:08:25.120,0:08:28.056
就像是古代的雅典民主，[br]在没有奴隶，

0:08:28.080,0:08:31.040
也不把女人和移民排除在外[br]的前提下。

0:08:32.120,0:08:33.856
现在，这不是一个新颖的想法。

0:08:33.880,0:08:36.655
马克思主义左翼分子[br]在100多年前就有这样的想法，

0:08:36.679,0:08:38.360
然而并没有做得很好，不是吗？

0:08:38.840,0:08:42.256
我们从苏联解体中[br]吸取到的教训是

0:08:42.280,0:08:48.616
只有当贫穷的劳工们被重新授权，[br]奇迹才会发生。

0:08:48.640,0:08:50.616
就像古代雅典时代那样，

0:08:50.640,0:08:54.400
没有制造新形式的暴行和浪费。

0:08:54.960,0:08:56.200
但有现在有一个另外的解决方案：

0:08:56.880,0:08:58.720
消灭贫穷的劳工。

0:08:59.360,0:09:00.616
资本主义正在这样做，

0:09:00.640,0:09:05.520
通过用自动装置，安卓系统，机器人[br]来取代低薪的劳工。

0:09:07.080,0:09:08.296
问题是，

0:09:08.320,0:09:11.536
只要经济和政治领域是分离的，

0:09:11.560,0:09:15.880
自动化会让两座山峰越来越高，

0:09:16.640,0:09:18.376
浪费会更加巨大，

0:09:18.400,0:09:20.456
社会矛盾会加剧，

0:09:20.480,0:09:21.680
包括 --

0:09:22.320,0:09:23.856
很快，我相信 --

0:09:23.880,0:09:25.480
在像中国这样的地方。

0:09:26.720,0:09:29.136
因此，我们需要重新装配，

0:09:29.160,0:09:32.816
我们需要使经济和政治领域[br]连结在一块，

0:09:32.840,0:09:38.216
但我们更应该要做的，是使那块[br]重新团结在一起的领域民主化，

0:09:38.240,0:09:43.936
以免我们最终落入[br]监视狂般的超级独裁政权，

0:09:43.960,0:09:47.976
让电影黑客帝国，[br]看起来像是纪录片。

0:09:48.000,0:09:49.576
（笑声）

0:09:49.600,0:09:53.016
所以，问题并不是资本主义能否在

0:09:53.040,0:09:55.360
在它推动的科技创新中存活下来。

0:09:55.960,0:09:57.576
更有趣的问题是，

0:09:57.600,0:10:03.336
资本主义是否会被[br]像是黑客帝国这样的反乌托邦社会取代，

0:10:03.360,0:10:07.776
或是被更类似于[br]星际迷航的社会取代，

0:10:07.800,0:10:10.176
由机器来服务人类，

0:10:10.200,0:10:14.616
人们把精力花费在探索宇宙当中，

0:10:14.640,0:10:18.936
和沉迷于冗长的[br]有关于在某些古代，例如雅典时代的，

0:10:18.960,0:10:22.960
和高科技集市当中生命的意义。

0:10:24.360,0:10:27.800
我想，我们能够乐观起来。

0:10:29.400,0:10:30.696
但是像星际迷航一样的乌托邦，

0:10:30.720,0:10:32.696
而不是黑客帝国那样的反乌托邦，

0:10:32.720,0:10:37.600
看起来是怎么样的呢？[br]而创造它需要些什么呢？

0:10:38.240,0:10:39.496
实际上，

0:10:39.520,0:10:41.256
请允许我简略地

0:10:41.280,0:10:42.480
分享一些例子。

0:10:43.080,0:10:44.856
在企业层面，

0:10:44.880,0:10:47.216
试想一个资本市场，

0:10:47.240,0:10:49.920
在其中你工作赚取资本，

0:10:50.880,0:10:56.216
你的资本跟着你，[br]从一个工作到下一个工作，

0:10:56.240,0:10:57.736
从一个公司到下一个公司，

0:10:57.760,0:10:59.016
而这个公司--

0:10:59.040,0:11:02.496
你正巧在那时工作的那间公司--

0:11:02.520,0:11:06.840
被某个正巧在那里工作的人[br]全权拥有。

0:11:07.400,0:11:12.096
所有的收益流，从资本，到收益，

0:11:12.120,0:11:16.496
以及雇佣劳动的概念都会被废弃。

0:11:16.520,0:11:23.136
消除掉不工作却拥有着公司[br]和在公司工作

0:11:23.160,0:11:26.416
却不曾拥有这间公司之间的人的间距，

0:11:26.440,0:11:29.640
消除掉资本和劳动之间的[br]拔河比赛；

0:11:30.440,0:11:34.576
消除掉投资和存款间的[br]巨大缺口；

0:11:34.600,0:11:37.840
最后，两个高耸的山峰[br]就会消失。

0:11:38.600,0:11:40.976
在全球政治经济学层面，

0:11:41.000,0:11:42.936
试想某个时刻，

0:11:42.960,0:11:47.936
我们的国家货币有一个[br]自由浮动的兑换汇率，

0:11:47.960,0:11:51.736
伴随着一个通用的，[br]全球的，电子的，

0:11:51.760,0:11:55.776
由国际货币基金组织，

0:11:55.800,0:11:57.016
二十国集团G20所发行的，

0:11:57.040,0:11:59.576
代表全人类的货币。

0:11:59.600,0:12:00.816
并且进一步想象一下，

0:12:00.840,0:12:05.176
所有的跨国交易[br]都用这种货币来标价 --

0:12:05.200,0:12:07.016
我们称它为 “宇宙币”，

0:12:07.040,0:12:08.440
用宇宙币为单元--

0:12:09.720,0:12:14.096
每个政府都会同意[br]根据他们国家的贸易逆差，

0:12:14.120,0:12:19.656
或是根据他们国家的贸易顺差，

0:12:19.680,0:12:23.080
来向一个共同基金[br]投入成比例的宇宙币。

0:12:23.720,0:12:28.936
试想这个基金[br]是被用于投资绿色科技，

0:12:28.960,0:12:34.280
尤其是在世界上[br]缺乏投资基金的地方。

0:12:34.840,0:12:36.416
这不是一个新的想法。

0:12:36.440,0:12:39.776
实际上，这是约翰·梅纳德·凯恩斯

0:12:39.800,0:12:43.120
在1944年的布莱顿森林会议上[br]所提出来的。

0:12:44.080,0:12:45.296
但问题是，

0:12:45.320,0:12:48.616
在那时，他们没有科技去实现它。

0:12:48.640,0:12:49.856
现在我们有了，

0:12:49.880,0:12:55.800
尤其是在一个重新连结的[br]政治和经济领域的背景下。

0:12:56.640,0:12:59.056
我向你们描述的这个世界，

0:12:59.080,0:13:01.536
同时是自由的，

0:13:01.560,0:13:06.136
因为它使被赋予权力的[br]个体们优先化，

0:13:06.160,0:13:07.376
马克思主义，

0:13:07.400,0:13:10.616
由于它将局限于历史的垃圾箱，

0:13:10.640,0:13:13.096
资本和劳动之间的分割，

0:13:13.120,0:13:14.680
还有凯恩斯主义，

0:13:15.320,0:13:16.800
全球化的凯恩斯主义。

0:13:18.320,0:13:19.896
总的来说，

0:13:19.920,0:13:24.840
它是一个我们能够想象的，[br]一个真正的民主世界。

0:13:25.760,0:13:27.520
这样的世界会出现吗？

0:13:28.400,0:13:32.896
或者我们会沦落到变成[br]一个黑客帝国般的反乌托邦吗？

0:13:32.920,0:13:37.040
答案就在我们将要共同做出的[br]政治选择中。

0:13:37.720,0:13:39.336
这是我们的选择，

0:13:39.360,0:13:41.680
我们最好用民主的方法[br]来进行选择。

0:13:42.280,0:13:43.536
谢谢。

0:13:43.560,0:13:46.920
（鼓掌）

0:13:49.480,0:13:50.680
布鲁诺·吉桑尼：亚尼斯 ...

0:13:51.880,0:13:56.320
你在自我介绍中称自己为[br]自由派马克思主义者。

0:13:58.400,0:14:00.920
马克思主义与今天的演讲[br]有怎样的相关性呢？

0:14:02.000,0:14:05.336
亚尼斯·瓦鲁法基斯：[br]如果与我刚刚的演讲内容相关，

0:14:05.360,0:14:06.576
马克思主义就是与此相关的。

0:14:06.600,0:14:10.096
因为重新连结[br]政治和经济最主要的意义在于—

0:14:10.120,0:14:11.336
如果我们不这么做，

0:14:11.360,0:14:13.616
那么科技创新就会促使

0:14:13.640,0:14:15.936
总需求呈现大幅下跌，

0:14:15.960,0:14:20.736
也就是拉瑞·萨默斯所说的[br]长期性经济停滞。

0:14:20.760,0:14:23.616
随着这个危机[br]从世界某个区域向外扩散，

0:14:23.640,0:14:25.176
就像现在这样，

0:14:25.200,0:14:27.896
它将使得我们的民主不稳定，

0:14:27.920,0:14:32.136
甚至是那些不是特别热衷于自由民主的[br]新兴国家。

0:14:32.160,0:14:35.976
如果这个论述成立的话，[br]那么马克思主义绝对是相关的。

0:14:36.000,0:14:37.736
但同时哈耶克，

0:14:37.760,0:14:39.576
这就是为什么[br]我是一个自由派马克思主义者，

0:14:39.600,0:14:40.816
还有凯恩斯，

0:14:40.840,0:14:42.736
这也就是为什么[br]我自己都感到不清醒了。

0:14:42.760,0:14:43.976
（笑声）

0:14:44.000,0:14:46.056
BG：确实是，可能[br]我们现在也很迷惑。

0:14:46.080,0:14:47.376
（笑声）

0:14:47.400,0:14:49.376
（鼓掌）

0:14:49.400,0:14:52.176
YV: 如果你没有感到困惑，[br]说明你没有思考，对吧？

0:14:52.200,0:14:55.296
BG：这是非常，非常[br]希腊哲学家一样的看法 --

0:14:55.320,0:14:56.976
YV：实际上那是爱因斯坦 --

0:14:57.000,0:14:59.616
BG：在你的演讲中，[br]你提到了新加坡和中国，

0:14:59.640,0:15:01.696
还有在昨天晚上的演讲嘉宾晚宴上，

0:15:01.720,0:15:06.896
你对西方是如何看待中国的[br]表达了非常强烈的观点。

0:15:06.920,0:15:08.496
你愿意分享一下吗？

0:15:08.520,0:15:10.680
YV：好吧，这有[br]很大程度上的虚伪。

0:15:11.400,0:15:15.696
在我们的自由民主制度下，[br]一种民主的假象。

0:15:15.720,0:15:18.456
因为我们被限制了，[br]正如我在演讲中所说的，

0:15:18.480,0:15:20.136
民主仅在于政治领域，

0:15:20.160,0:15:23.616
然而一切活动发生的那个领域 --

0:15:23.640,0:15:24.856
经济领域 --

0:15:24.880,0:15:26.720
成为了完全不民主的区域。

0:15:27.280,0:15:28.536
在某种意义上，

0:15:28.560,0:15:30.760
用比较前瞻的话说就是，

0:15:31.880,0:15:36.296
中国今天就像是19世纪的英国。

0:15:36.320,0:15:37.576
因为请记得，

0:15:37.600,0:15:39.936
我们想要把自由主义和民主[br]连在一起的意图 --

0:15:39.960,0:15:41.456
是错误的，历史上来说。

0:15:41.480,0:15:44.016
自由主义，自由，[br]就像是约翰·斯图加特·密尔。

0:15:44.040,0:15:48.736
约翰·斯图加特·密尔对于民主过程[br]持非常怀疑的观点。

0:15:48.760,0:15:54.136
所以你所看到的现代中国的发展，[br]就是一个跟英国在工业革命时期

0:15:54.160,0:15:57.336
非常相似的发展过程，

0:15:57.360,0:16:00.336
尤其是从第一次工业革命[br]和第二次工业革命的之间的过渡期。

0:16:00.360,0:16:03.656
所以对中国在

0:16:03.680,0:16:06.816
做西方社会19世纪做过的事

0:16:06.840,0:16:08.160
而进行苛责是很虚伪的。

0:16:09.520,0:16:13.176
BG：我想这里的很多人[br]都对你今年早期

0:16:13.200,0:16:15.936
出任希腊财政部长的经验感到好奇。

0:16:15.960,0:16:17.341
YV：我知道这个问题会出现的。

0:16:17.365,0:16:18.616
BG：是的。

0:16:18.640,0:16:19.976
BG：在六个月之后，

0:16:20.000,0:16:22.400
你是怎样看待今年前半年的经历的？

0:16:23.920,0:16:26.536
YV：就我个人来看，非常兴奋，

0:16:26.560,0:16:27.816
也很失望，

0:16:27.840,0:16:31.736
因为我们有机会重振欧元区。

0:16:31.760,0:16:33.856
不只是希腊，是欧洲。

0:16:33.880,0:16:36.816
走出自满

0:16:36.840,0:16:39.296
和不断地否认欧洲以前已经出现了巨大的 --

0:16:39.320,0:16:42.176
和现在正在发生的巨大的结构上的裂痕，

0:16:42.200,0:16:44.376
它横穿着欧洲，

0:16:44.400,0:16:48.816
沉重地威胁着整个欧盟进程。

0:16:48.840,0:16:52.016
我们有一个基于希腊项目的机会 --

0:16:52.040,0:16:53.376
顺便一提，

0:16:53.400,0:16:57.776
是第一个证明那种否定的存在，[br]

0:16:57.800,0:16:59.016
并想要解决它的项目。

0:16:59.040,0:17:00.256
不幸的是，

0:17:00.280,0:17:02.096
因为欧元区的权势，

0:17:02.120,0:17:03.320
欧元集团的权势，

0:17:04.079,0:17:06.056
他们选择继续否认这个问题。

0:17:06.079,0:17:07.336
但是你知道这会导致什么。

0:17:07.359,0:17:09.415
苏联的经验告诉过我们。

0:17:09.440,0:17:11.935
当你想要让已经无法存活的经济系统

0:17:11.960,0:17:15.839
得以继续存活，

0:17:16.520,0:17:19.175
通过政治意愿和霸权主义这样的方式，

0:17:19.200,0:17:20.856
你也许能够成功地将它延迟，

0:17:20.880,0:17:22.455
但是当转变发生的时候，

0:17:22.480,0:17:24.976
便会是突发的，而且是灾难性的。

0:17:25.000,0:17:27.007
BG：你预见到怎样的转变呢？

0:17:27.031,0:17:28.285
YV：嗯，无异议的是

0:17:28.309,0:17:30.976
如果我们不改变欧元区的结构，

0:17:31.001,0:17:32.895
欧元区是没有未来的。

0:17:32.920,0:17:35.816
BG：当你在做希腊财长的时候有做过错误的决定吗？

0:17:35.840,0:17:37.056
YV：每一天。

0:17:37.080,0:17:39.616
BG：比如？[br]YV：任何人回看过往的时候 --

0:17:39.640,0:17:41.720
（鼓掌）

0:17:44.120,0:17:45.496
不，我是说真的。

0:17:45.520,0:17:49.096
如果任何财政部长，[br]或是任何与此有相关的人，

0:17:49.120,0:17:51.336
告诉你在六个月的任期后，

0:17:51.360,0:17:55.056
尤其是在这样压力巨大的情况下，

0:17:55.080,0:17:57.776
他们没做错过任何事，[br]说明他们是非常危险的。

0:17:57.800,0:17:59.096
当然我做过很多错误的事。

0:17:59.120,0:18:01.936
最错误的事，

0:18:01.960,0:18:04.056
就是在2月底，

0:18:04.080,0:18:05.696
签署了申请延长债务协议的申请书。

0:18:05.720,0:18:06.936
当时我想象着，

0:18:06.960,0:18:09.936
债权方是真的有兴趣来

0:18:09.960,0:18:11.216
寻找一致。

0:18:11.240,0:18:12.456
可是并没有。

0:18:12.480,0:18:15.096
他们的兴趣仅仅是压倒我们的政府，

0:18:15.120,0:18:16.576
就因为他们不想要

0:18:16.600,0:18:19.736
去处理横贯欧元区的

0:18:19.760,0:18:21.776
巨大的裂痕。

0:18:21.800,0:18:23.616
他们也不想承认，

0:18:23.640,0:18:27.256
在过去的五年里[br]他们在希腊实施了灾难性的计划。

0:18:27.280,0:18:30.176
我们失去了三分之一名义上的GDP。

0:18:30.200,0:18:32.136
这比大萧条时期更加惨烈。

0:18:32.160,0:18:33.416
没有任何三驾马车里的债权人，

0:18:33.440,0:18:36.376
坦白承认实施这样的政策

0:18:36.400,0:18:39.376
“是一个巨大的错误。”

0:18:39.400,0:18:40.616
BG：除了这些，

0:18:40.640,0:18:42.976
除了这些激进的讨论，

0:18:43.000,0:18:45.416
你似乎还是比较赞成欧洲一体化的。

0:18:45.440,0:18:46.656
YV：绝对是的。

0:18:46.680,0:18:50.816
我对欧盟和欧元区的批判

0:18:50.840,0:18:54.880
来自于生活在欧洲的个人经验。

0:18:55.680,0:18:59.256
我最大的恐惧是欧元区无法存活下去。

0:18:59.280,0:19:00.736
因为如果欧元区无法存活，

0:19:00.760,0:19:03.616
那么离心力就会被释放出来，

0:19:03.640,0:19:05.336
是魔鬼般的释放，

0:19:05.360,0:19:07.336
最终将会摧毁欧盟。

0:19:07.360,0:19:09.776
不仅对欧洲，对全球经济来说

0:19:09.800,0:19:11.416
也将会是灾难性的。

0:19:11.440,0:19:15.536
我们可能是世界上最大的经济体。

0:19:15.560,0:19:17.296
如果我们允许自己

0:19:17.320,0:19:20.136
走上后现代1930年代的老路，

0:19:20.160,0:19:22.816
虽然在我看来我们现在就在走着，

0:19:22.840,0:19:24.656
那对欧洲的未来，和非欧洲国家的未来，

0:19:24.680,0:19:28.096
都会是有害的。

0:19:28.120,0:19:30.536
BG：我们真的希望在这点上你错了。

0:19:30.560,0:19:32.256
亚尼斯，谢谢你来到TED。

0:19:32.280,0:19:33.496
YV：谢谢

0:19:33.520,0:19:38.343
（鼓掌）