克里斯·安德森:这次的访谈有些不寻常。
一张图片的背后往往是很长的故事,
所以我做的就是,请比尔和梅琳达,
从他们的收藏中挑选出一些照片,
这些照片不但会解释他们所做的一些事,
还会给我们一些其他的帮助。
那么,我们就从这张开始。
梅琳达,这张照片拍摄的时间和地点是什么?
你身边那个英俊的男人是谁?
梅琳达·盖茨:戴着那副大眼镜的?哈?
这是非洲,我们最开始的第一次旅行,
我们两人都是第一次到非洲,
1993年秋天。
我们已经订婚,
我们在几个月后结了婚。
正是这次旅行让我们真正看到了那些动物和大草原。
那实在难以置信。比尔从没有那么长的时间没去工作。
但真正让我们感动的,还是那里的人和极度贫困的状况。
我们开始问自己一些问题。
这里非得是这种状况吗?
在旅行结束的时候,
我们去了桑吉巴尔,
花了些时间在海边漫步,
这是我们在约会的时候常常做的。
在那段时间我们已经在谈论,
从微软得来的财富应该回馈社会,
但就是在那次海边散步时,我们开始讨论,
我们可以做些什么?如何去做?
克里斯:是这次度假让世界最大的私有基金会得以创建,
那这次度假的花费可真够高的。
(笑声)
梅琳达:我想是吧。但我们觉得很享受。
克里斯:你们俩谁是主要决策者?还是共同决策?
比尔·盖茨:我们共同工作、探讨如何把钱回馈社会,
生命中能有这么一段经历,对此我还是很激动的。
合作的时候,我们谈论着最贫穷的人们,
你能深刻地影响他们吗?
还有没有没做到的事情?
有很多我们是不知道的。
当我们回想起来的时候,真是天真得难以置信。
慈善事业,我的后微软时期应致力于我们的慈善事业,
对此我们确实有热情。
梅琳达:比尔之前总是想在他六十岁以后加入基金会,
实际上,离六十有一点儿距离,
所以,有些想法是会改变的。
克里斯:那么,基金会创立后,得到了飞速发展。
那是93年,然后是97年,真的,
在基金会开始之前。
梅琳达:是的,在97 年,我们读到一篇文章,
文章是关于全球范围内,腹泻病导致如此多的孩子死亡,
我们一直对自己说,
“那不可能。
在美国,你只要去药店就行了。”
于是我们开始召集科学家们,
开始学习人口分布、疫苗,
了解了什么取得过成效、什么失败了,
那时才是我们真正开始慈善事业,
是在1998年后期,1999年。
克里斯:那么,你们手握大笔资金,
面对一个充满了各种问题的世界。
你们到底是怎样决定专注于哪方面的慈善事业呢?
比尔:我们决定要专注于两方面,
无论全球是如何地不平等,
我们看到了儿童死亡的问题,
没有足够的营养供儿童活下来,
因此,那些陷入这种困境的国家,
因为有一定的儿童死亡率,
父母就会生非常多的孩子,
这些国家的人口便会巨幅增长,
那些孩子病得很厉害,
根本不可能受到教育,也不会养活自己。
因此,这是全球范围内(我们关注的慈善事业)。
而在美国,
我们两人都受过了不起的教育,
我们知道,美国要实现平等教育的诺言,
需通过建立非凡的教育体系。
我们知道得越多,我们越意识到美国并没有在实现诺言。
于是我们选择了这两方面,
基金会做的每一件事都专注在这两方面。
克里斯:我之前请你们每个人挑出一张
用来说明你的工作的图片,
梅琳达,这是你选择的图片,
这是关于什么的呢?
梅琳达:我,当我旅行的时候,
我喜欢做的事情之一是到边远的地方跟女人们聊天,
无论是在孟加拉国、印度、非洲的许多国家,
我以一个匿名的西方女子跟她们来往。
我不说自己是谁,我穿着卡其裤。
我旅行地越多,(我越)一直听到她们
一遍一遍又一遍地(说同一句话),
“我想能够使用这个针剂。“
我本想去那跟她们说儿童疫苗的事,
而她们会把谈话引到“我要得到的针剂呢?”
她们提到的针剂叫做避孕针(Depo-Provera)
起到避孕的作用。
我回来后,跟全球的健康专家谈话,
他们说,“喔,不,避孕药在发展中国家储备充分。”
好吧,你必须在报告里挖掘得更深一些,
这是那个专家小组给我的结论,
数据表明,她们最想用的东西在一年中有200多天缺货,
这就解释了她们为何会这样对我说,
“我瞒着我丈夫,走了10千米,
我走到诊所,那儿什么都没有了。”
因为美国和其他国家对艾滋病的(研究、宣传等)工作,
在非洲,避孕套是有库存的。
但她们会一遍一遍地告诉你,
“我不能就避孕套问题跟我丈夫讨价还价。
(让他带避孕套)要么暗示他,要么暗示我有艾滋病,
因此我需要工具(来避孕),
让孩子们出生的间隔长一些,
这样我就能养育他们,还有机会教育他们。”
克里斯:梅琳达,你是罗马天主教徒,
就此问题你常被卷入争议中,
还有流产的问题,这两方面,真的。
你是如何应对的呢?
梅琳达:确实,我想这确实是个重要的问题,
我们全球的大家庭,在避孕方面退步了。
我们知道有2.1亿名妇女在说她们想要得到避孕工具,
即使在美国,(有些情况下)因为政治上的争议,
我们并没有给女们提供避孕用品,
对我来说那是一宗犯罪,
我一直在找寻一个能把此事上升到全球高度去推进的人,
最后我意识到,这个人就是我,我必须要这么做。
即使我是一个天主教徒,
我相信避孕用品(是可以使用的),
就像在美国的声称在用避孕用品的大多数天主教妇女,
我不应该让那些争议成为阻止我们的理由。
在美国,我们曾经就避孕问题达成一致,
于是我们力图让全球达成一致,
事实上我们就这个问题筹集到26亿美元。
(掌声)
克里斯:比尔,这是你的图表。这个图说明了什么?
比尔:我的图表上面有数字。
(笑声)
我很喜欢这个图表。
图表上的数字是每年在五岁前死去的孩子的数目,
你会发现,这真的是一个极为成功的故事,
而它并不广为人知,
我们有着难以置信的进展。
在我出生后不久的年份,这个数字是2000万,
如今下降到约600万。
这主要是一个疫苗的故事。
天花曾每年杀死几百万个孩子。
天花已被根除了,所以这个数字降到了零。
麻疹曾每年杀死几百万人。
现在下降到几十万人。
总之,这张图上,你希望数字下降的趋势会持续,
利用新的疫苗,让孩子接种疫苗,这个愿望可以实现。
事实上,我们可以加快这个进程。
过去十年,
这个数字下降的速度是前所未有的,
因此,我很喜欢这个事实,
你可以说,行,如果我们可以发明新的疫苗,
我们能够实现愿望,
利用疫苗最新的研究成果,
确保疫苗有效的配送,这样我们就能创造奇迹。
克里斯:我说,你在这上面做了计算,
它确实有了成果,我想,从报告上看来,
跟前一年相比,每天都有几千个孩子得以拯救。
这个事实没有被报告过。
200多人丧生的飞机失事都是更大的新闻。
为此你会抓狂吗?
比尔:是的,因为拯救儿童的慈善活动一直低调。
这是孩子啊,一次一个,
夺去孩子生命的,有98%无关乎自然灾害。
然而,当遇到自然灾害时,人们会变得尤为慷慨。
人们的想法——好吧,或许包括我——和慈善基金的流向
真是让人摸不着头脑。
这些原因或多或少地不为人知。
现在如“千年发展目标”等各样的行动在进展,
我们看到越来越多的慷慨的举措,
所以我们的目标是让这个数字降到100万以内,
在我们有生之年是可以实现的。
克里斯:需要加入到这个行动中来的,
或许得是一个能为数字和图表所打动的人,
而不是徒有一张忧国忧民的脸的人。
我的意思是,今年你已经把它用在了你的公开声明中,
你用这个论断来表明,
与认为救助是无价值且无效的现代观念相反,
救助的确是有效的。
比尔:是的,人们可以理解,
有些用心良苦的救助没有善终,
有些用心良苦的风险投资进展不顺,
你不该就此断言,好吧,因为此,
因为之前的努力都没好结果,
救助就是一个得不偿失的努力。
你的关注点应是,目标是什么?
你怎样努力来提升孩子的营养水平、存活率和读写能力,
来让这些国家自己解决问题,
你会说,哇,这样进展下去不错,
要变得更聪明一些。
我们可以明智地进行救助。
这不全是灵丹妙药,
我想,我们可以比风险投资做得更好,
包括像这样的重要的举措。
克里斯:传统观念认为夫妇一起很难工作。
你们是如何做到的?
梅琳达:是的,有很多女人对我说,
“我真觉得我没法儿跟我丈夫一起工作,
在一起就是不行。”
你知道,我们很享受一起工作,并且我们不......
我和比尔共同见证了这个基金会不断发展、壮大,
事实上,我们为基金会一同出差的次数
并没有比尔还在微软工作时的多,
我们更多的时候是分开奔波的,
但我总是知道当我回家的时候,
比尔会对我所学到的东西感兴趣,
不管是关于女人还是女孩子们,
或是疫苗供应链的新闻,
或是某个杰出的领导。
他会听我讲述,会真的很感兴趣。
并且他知道当他回家的时候,
即使是谈论他做过的演讲,
或谈论些他了解的数据之类的东西,
我也会很感兴趣,
我想我们有着真正互助合作的关系。
但是我们不会每分钟都在一起,那是肯定的。
(笑声)
克里斯:但现在你们是在一起的,对此我们都很高兴。
梅琳达,早些时候,台前幕后基本上由你来掌控,
我猜,是六年前,
比尔才变成全职的,他从微软过来,全职在基金会工作。
适应这个改变肯定很不容易。不是吗?
梅琳达:是啊,事实上,我想,
对于比尔的到来,基金会的雇员们会有更多的担忧,
要远比我的担忧多。
我其实很兴奋。
我是说,比尔在2006年宣布此项决定之前就下决心了,
而且,这的确是他的决定,
但还是要强调,那是在海滩度假时,
当我俩在海边漫步时,
他才开始有这个想法。
对我来说,这种兴奋,
比尔将他的智慧和心血浇灌在
这些世界性的难题和不平等问题,
对于我来说,确实感到激动。
是的,基金会的雇员们对此是担心的。
(掌声)
克里斯:这很酷。
梅琳达:但那种担心在他加入我们三个月后就消失了。
比尔:包括一些雇员(也消失了)。
梅琳达:那就是我说的,雇员们,
你去了三个月以后,
那种担心就消失了。
比尔:不,我是开玩笑的。
梅琳达:哦,你是说,雇员们没有离开。
比尔:有几个走了,但是——
(笑声)
克里斯:你们会谈论什么呢?
比如周日,11点钟,
你们没在工作,
会发生什么?会讨论些什么?
比尔:因为我们从一开始就一起建立这个基金会,
这是很棒的合作关系。
在微软的早期,我跟保罗·艾伦也是如此。
在微软扩张的时候,我跟史蒂夫·鲍尔默也是如此。
现在是跟梅琳达,我们甚至是更好的合作伙伴,
我们会谈论些,比如,哪件事我们需要投入更多,
那个团队做得比较好?
她很有洞察力,
她会经常坐下来跟雇员们沟通。
像她描述的那样,我们会去不同的地方出差。
因此,我们会有很多合作。
我想不出哪怕一件事,
我或她会对某个问题有很执拗的意见。
克里斯:你觉得呢?梅琳达,你能分享一些吗?(笑声)
这可说不好。
梅琳达:是这样的。
我们从不同的角度来看问题,
事实上我认为这是非常好的。
比尔会关注大数据,说:
“我想基于这些全球性的数据来行动。”
我呢,我会用直觉来看问题,
我实地探访了很多人,
比尔教给我的是,要把我的直觉跟全球性的数据作比较,
看看是不是吻合,
而我认为我教给他的是,
凭着数据,亲身去跟人们交流,去理解,
那种疫苗的供应流程可行吗?
你能让一个女人接受喂孩子小儿麻痹症药剂吗?
因为药品的供应跟科学研究同等重要。
因此,我认为,逐渐地,
彼此的观点会靠近对方的观点,
很坦率地讲,我们的工作因此而更加出色了。
克里斯:那么,在疫苗和小儿麻痹症等方面,
你们已取得了不可思议的成就。
但是,失败呢?
你们能否谈一次失败的经历,
或许,进一步谈谈从中学到了什么?
比尔:是的,幸运的是,我们能提供一些失败的经历,
因为我们确实有这样的故事。
有很多药品和疫苗的工作,明摆着要经历多次失败。
比如有一个广受公众关注的例子,
是需要更高质量的避孕套的例子,
我们有无数个想法。
也许只有几个能成功。
我们非常天真,我肯定是太天真,
关于治疗在印度的名为内脏利什曼病的药物,
我以为,一旦我们有了这个药物,
我们就可以消灭这个疾病。
但发现患者需要每天注射针剂,连续十天。
这项计划要比预期的多消耗了三年时间,
但还没有办法实现目标。
幸运的是,我们发现如果杀死沙蝇,
就很有可能会成功,
但我们花了五年时间,
可以说是浪费了五年,
并且浪费了约6000万美元,
在我们实现目标后,发现取得的成效平平。
克里斯:你们在教育方面差不多每年投入10亿美金,
我想,差不多是这个数目,
有没有这样的故事,历时经久而且绕了些圈子?
有没有可供你们分享的失败的经历?
梅琳达:好吧,我要讲讲我们的一次巨大的教训。
早期的时候,我们觉得这些小规模学校是出路,
小规模的学校的确有帮助。
它们降低了缀学率,
这些学校里,暴力和犯罪率更低。
但我们从这项工作里学到的是,
教室讲台上伟大的老师是关键所在,
如果教室讲台上没有一位杰出的老师,
我不会在乎教学楼是高还是矮,
都不会改变学生成长的轨迹,
不会改变孩子是否会考上大学。
(掌声)
克里斯:梅琳达,这是你和你最大的女儿,简。
就在三个星期前照的,我想,
是三到四周以前。这是哪里?
梅琳达:我们去了坦桑尼亚。
简去过坦桑尼亚。
事实上我们所有的孩子都去过非洲好几次,
我们做了一些不同寻常的事情,
那就是我们决定与当地一家共度三个白天两个夜晚。
安娜和思奈尔是父母。
他们邀请我们住在他们的家里。
事实上,我想,在我们去之前,
山羊在他们小小的院落里一个特别小的棚屋里住过。
我们跟他们一家住在一起,
我们真正知道了在坦桑尼亚的农村,生活是什么样子。
到那儿只访问半天或大半天,
跟在那儿住一夜的差别是巨大的,
我来给你作个解释。
他们有六个孩子,当我跟安娜在厨房里聊天,
我们那天在棚屋里花了五个小时煮饭,
当我跟她谈话的时候,她已经跟丈夫完全计划好了,
让孩子出生的间隔大一些,
他们是很相爱的夫妻。
这是马赛战士和她的妻子,
他们已经决定结婚了。
很明显,他们互相尊敬并且相爱。
他们的孩子,他们的六个孩子,
中间的两个是双生子,13岁,
一个男孩,还一个女孩叫格雷斯。
我们会出去砍木头,
做格雷斯和她母亲所做的一切,
格雷斯已不再是个孩子了,已经成为青少年,
但还没成年。
她非常非常地害羞。
她一直想跟我和简说话。
我们一直想让她参与进来,但她很害羞。
而在晚上,
当坦桑尼亚的农村所有的灯都熄灭以后,
那天晚上也没有月亮,
那第一个晚上,也没有星星,
简从我们的棚屋出来
带着她的REI头顶小灯,
格雷斯立即过来了,
还拿着翻译机,
直接来到我和简的身边说,
“等你要回家时,
你的头顶小灯能留给我吗?
那样我就能在晚上学习了。”
克里斯:喔,哇。
梅琳达:她父亲告诉过我,
他非常担心她不会像他儿子那样通过考试,
因为她要做家务,学习并不好,
还没有进公立学校。
他说,“我不知道该怎样付她的教育费用。
我付不起私立学校,
她也许会像我的妻子一样在这个农场终老。“
当然,他们知道教育能改变命运,
能在很大程度上改变命运。
克里斯:我说,这是另一张照片,
你们其他的两个孩子,罗易和菲比,
跟保罗·法默在一起。
作为全世界最富有的家庭,抚养三个孩子,
看起来像一个社会学试验,
而这没有太多先例。
你是怎样教育孩子的?
你的方法是什么?
比尔:好吧,总的来说,孩子们得到了极好的教育,
但你必须确保他们对自己的能力要有认识,
他们要做什么,要走向哪里,
我们育儿的理念非常清晰——
大部分的资产都会捐给基金会——
而我们会帮助他们找到他们热爱的东西,
我们力求达到一种平衡,
让他们有自由做任何事情,
但不是单纯地把钱倾倒在他们身上,
否则他们可能在外面无所事事。
目前为止,他们相当勤奋,
很兴奋地选择他们自己的方向。
克里斯:你之前很小,心地保护他们的隐私,
出于众所周知的原因
我很好奇你为什么准许我在TED展示这张照片。
梅琳达:好吧,这很有趣。
他们逐渐长大,也知道在我们家,责任是我们的信仰。
我们生活在美国,拥有优良的教育,
这简直是不可思议,
我们有责任回馈世界。
因此,当他们慢慢长大,
我们在教育他们——
他们去过世界上那么多国家——
他们说,
我们的确想让人们知道我们相信你们所做的一切,
爸爸,妈妈,
可以向社会更多地展现我们。
因此我们得到了他们的许可来展示这张照片,
我想保罗·法默很可能最终会把这照片放进他某个作品,
但真的,他们也非常关心基金会的使命。
克里斯:即便为基金会贡献了大量资产,
你们还是可以很轻松地让孩子们成为亿万富翁,
这是你们对他们的规划吗?
比尔:不是,不是的。根本不会让他们如此成长。
他们需要有一种概念,
即他们的工作有意义,而且重要。
早在我们结婚以前,我们读过一篇文章,
文章是巴菲特写的,
我们确信把财富留给孩子,对社会、孩子都不是善举。
克里斯:好吧,说到沃伦·巴菲特,
在2006年发生了一件神奇的事情,
你的美国首富的唯一竞争者突然一百八十度大转弯,
同意将其80%的财产捐给你的基金会。
那到底是怎么发生的?
我猜讲这个故事可长可短,
我们只有时间来说短的。
比尔:好的,沃伦是我的好朋友,
他那时还在说服他的妻子苏西同意把财产捐出去。
但不幸的是,在他捐款之前,她就去世了。
这样他就很高的有决策权了,并且
——(笑声)——
他说——
克里斯:把它传到推特上。
比尔:如果他找到一个能妥善处理他的资产的人,
他会无条件地乐于捐出财产,
(即便他捐给的基金会)也会是好的。
但是,(捐给了我们),我们的确很吃惊。
梅琳达:完全地震惊。
比尔:我们从没期待过他会捐给我们,
这简直难以置信。
这笔钱让我们可以拥有更高的志向,
让基金会可以做的事情大为不同。
我们的基金会一半的基金来源于沃伦“疯狂的”慷慨。
克里斯:我记得你作出过保证,
在你去世之前,
你将把你95%以上的个人资产捐给基金会。
比尔:是的。
克里斯:因为你和沃伦关系。这很神奇——
(掌声)
最近,你和沃伦四处游说其他的亿万富翁和成功人士,
让他们为慈善事业承诺捐出半数资产。
这进行得如何?
比尔:我们已经说服大概120人,
他们已作出承诺。
这件事情美妙的地方在于,
我们一年聚一次,互相谈论,
你雇了谁?你给了他们些什么?
我们并不是试图一致行动,
我的意思是,慈善的魅力在于不同思维火花的擦碰,
人们会有各自的选择,
我们了解之后,“哇。”
但那是了不起的。这就是慈善,各有各的方式,
即便是同样的领域,如教育,(也会有不同)。
我们需要更多地实践。
但这一直很棒,结识不同的人,
分享他们的慈善事业经历,
如何让他们的孩子介入,
他们在哪里做的不同,
这远比我们期待的更加成功。
现在看来,在未来几年,它会持续增长。
梅琳达:让人们看到其他人在通过慈善改变世界,
我的意思是,这些人已经创造了自己的事业,
将才智转化为不可思议的想法。
如果他们把才智付诸于慈善事业,他们可以改变世界。
他们看到其他人致力于慈善事业,说:
“哇,我也想这样利用的我的财产。”
对我而言,这就是最美妙的事情。
克里斯:在我看来,事实上,对很多人来说,
想清楚如何把这么多的钱花在别处是极其困难的事情。
这间屋子里可能有些亿万富翁,
还肯定有一些成功人士。
我很好奇,你能鼓动他们吗?
如何来鼓动?
比尔:好吧,慈善是我们做过的最有满足感的事情。
你不能带着钱(升天),
而且如果把钱留给孩子会对他们不好,
我们就一起“脑力风暴”,看看我们能做些什么。
因为慈善家过去的所作所为,世界已变得更加美好,
在美国这种传统深入人心,全世界都羡慕。
我之所以这么乐观,
部分原因是我确实相信慈善事业会持续发展,
承担一些政府不擅长做的事情,
发现希望所在,让光照亮在最需要的地方。
克里斯:世界上存在着严重的不平等,
不平等的现象越来越多,似乎成了本质上的问题,
在我看来,如果有更多的人像你们两位这样致力于慈善,
就会让世界有所不同。
不仅会解决不平等的问题,
当然也会改变人们对于不平等的认识。
我这样说合理吗?
比尔:是的,如果你能将钱从最富有的人手里
转移到最贫穷的人手里,那就是好的。
要努力实现平衡,这就是平衡。
梅琳达:你在改变制度。
在美国,我们在努力试着改变教育制度,
这是在帮助所有人,
所有学生都会因此受惠。
那对我来说,这就是改变了不平等。
比尔:那是最重要的。
(掌声)
克里斯:我真的认为这儿的大部分人和世界上的诸多富翁
都会为你们选择的人生道路而肃然起敬,
也为你们极大程度地改变未来而肃然起敬。
非常感谢你们来到TED,
跟我们分享你们所做的一切。
比尔:谢谢你。
梅琳达:谢谢你。
(掌声)
比尔:谢谢你们。
梅琳达:非常感谢你们。
比尔:很了不起的工作。
(掌声)