Крис Андерсон: Это необычное интервью.
Как говорится, «картинка стоит тысячи слов»,
поэтому я попросил Билла и Мелинду
покопаться в своих архивах
и найти несколько фотографий, которые помогут объяснить
кое-что из того, что они сделали,
и таким образом мы поговорим.
Мы начнём вот с этого.
Мелинда, где и когда это было?
И кто этот симпатичный молодой человек рядом с тобой?
Мелинда Гейтс: С огромными очками?
Это в Африке. Наше первое путешествие,
первое путешествие в Африку для нас обоих,
осенью 1993 года.
Мы уже были обручены.
Мы поженились несколькими месяцами позже.
Это было путешествие, в которое мы отправились,
чтобы увидеть животных и саванну.
Это было невероятно. Билл никогда не брал
такой большой перерыв в работе.
Что действительно тронуло нас, так это люди
и крайняя бедность.
Мы начали задаваться вопросом:
неужели так должно быть?
В конце путешествия
мы отправились в Занзибар
и выделили время, чтобы прогуляться по пляжу,
что мы часто делали,
пока встречались.
И в то время мы уже вели беседы о том,
чтобы вернуть обществу средства, заработанные компанией «Майкрософт».
Именно во время той прогулки по пляжу
мы начали обсуждать,
что и как могли бы сделать.
КА: Отталкиваясь от того, что это путешествие
привело к созданию
крупнейшего в мире частного благотворительного фонда,
можно сказать, что этот отпуск обошёлся весьма недёшево. (Смех)
МГ: Похоже на то. Нам он очень понравился.
КА: Кто из вас был инициатором создания фонда?
Или инициатива была обоюдной?
Билл Гейтс: Я думаю, нас вдохновляло,
что грядёт та фаза нашей жизни,
когда мы будем вместе работать
и решать, как вернуть деньги обществу.
На этом этапе мы думали о самых бедных людях
и о том, можно ли значительно повлиять на их жизни.
Было ли что-то, что не было для них сделано?
Многого мы не знали.
Наша наивность поражает,
когда мы вспоминаем те времена.
Но мы с энтузиазмом смотрели на то,
что придёт та фаза в жизни,
после ухода из «Майкрософт»,
которая станет для нас фазой благотворительности.
МГ: Которая, как всегда думал Билл,
придёт где-то после 60 лет.
Однако ему ещё не стукнуло 60,
так что кое-что поменялось по ходу.
КА: Идея родилась, а потом стала развиваться.
Это был 1993 год, но на деле до 1997 года
благотворительный фонд работать не начал.
МГ: Да, в 1997 году мы прочитали статью
о желудочно-кишечных заболеваниях, уносящих жизни многих детей в мире.
И мы постоянно говорили себе:
«Так не должно быть.
В США можно просто купить таблетки в аптеке».
Мы собрали группу учёных
и начали изучать информацию о населении,
о вакцинах,
о том, что работало, а что нет.
И вот тогда-то мы и начали работу —
в конце 1998-1999 годов.
КА: Итак, у вас была куча денег
и мир полный проблем.
Как же вы решили, на чём сосредоточить внимание?
БГ: Мы решили, что выберем две проблемы,
хотя в мире их ошеломляющее множество.
Мы остановились на проблеме детской смертности
и недостатка питания для роста детей
в странах, увязших в проблемах,
возникающих из-за высокого уровня смертности
из-за того, что люди заводят слишком много детей,
что приводит к огромному приросту населения.
Дети там настолько больны,
что не могут получить образование
и поднять свой уровень жизни.
Таков был наш глобальный выбор.
А касательно США...
У нас обоих отличное образование,
и мы понимали, что США
может воплотить в жизнь своё обещание равных возможностей
путём создания феноменальной системы образования.
И чем больше мы узнавали, тем больше понимали,
что на деле это обещание не выполняется.
Так мы выбрали эти две проблемы,
и вся работа фонда
сосредоточена на них.
КА: Я попросил каждого из вас выбрать фотографию,
иллюстрирующую вашу работу.
Мелинда, вот что ты выбрала.
Расскажи, что это?
МГ: Когда я путешествую, мне очень нравится
заезжать в сельские районы и общаться с женщинами,
неважно Бангладеш ли это, Индия, или страны Африки.
Я иду туда, как женщина с Запада без имени.
Я не говорю им, кто я. Одежда цвета хаки.
И я слышу от этих женщин
вновь и вновь:
«Я бы хотела получить этот укол».
Я говорю с ними о вакцинах для детей,
а они переводят разговор:
«Так как насчёт укола?» —
укол, который они получают, — Депо-Провера —
контрацептив.
Я возвращаюсь, общаюсь с мировыми экспертами в области здоровья,
и они говорят мне:
«В развивающихся странах есть достаточно контрацептивов».
Пришлось поглубже покопаться в отчётах,
и вот с чем пришла ко мне моя команда:
тот контрацептив,
который нужен женщинам Африки
недоступен в течение более чем 200 дней в году.
Это объясняет, почему женщины говорили мне:
«Я прошла 10 километров без ведома мужа,
пришла в клинику, а там ничего не было».
Презервативов в Африке было достаточно
из-за работы по профилактике СПИДа, поддерживаемой США
и другими странами.
Но женщины вновь и вновь говорят:
«Я не могу говорить с мужем о презервативе.
Это будет значить, что либо я думаю, что у него СПИД, либо СПИД у меня.
Мне нужны контрацептивы, чтобы был промежуток
между рождением детей, чтобы я могла прокормить их
и дать образование».
КА: Мелинда, ты католичка,
и тебя постоянно вовлекают в полемику
по вопросам контрацепции и абортов
их сторонники
и противники.
Как ты с этим справляешься?
МГ: Да, я считаю, это очень важный момент.
Мы отказались от контрацептивов
как мировое сообщество.
Мы знали, что 210 миллионов женщин
говорили, что им нужен доступ к контрацептивам,
даже к тем, которые есть у нас здесь, в США,
но мы не обеспечивали их ими
из-за политических дебатов в нашей стране.
Для меня такое положение вещей — преступление.
Я продолжала повсюду искать человека,
который смог бы вынести этот вопрос на мировую арену,
и, в конечном итоге, поняла, что сама должна это сделать.
И хоть я и католичка,
я верю в контрацептивы,
так же как и большинство католических женщин США,
использующих контрацептивы.
Я не могу позволить этим дебатам
быть тем, что тянет нас назад.
Раньше в США было согласие
по вопросу контрацептивов.
Мы вернулись к мировому согласию
и собрали 2,6 миллиарда долларов
именно для решения этой проблемы женщин.
(Аплодисменты)
КА: Билл, ты выбрал график. О чём он?
БГ: Мой график содержит цифры.
(Смех)
Мне он действительно очень нравится.
Это число детей,
ежегодно умирающих, не достигнув 5-летнего возраста.
По-настоящему феноменальным
является успех,
о котором известно не многим,
а именно невероятный прогресс в этом вопросе.
Когда родился я,
в год умирало 20 миллионов детей,
а сейчас это число снизилось до 6 миллионов.
Эта история
преимущественно о вакцинах.
Оспа уносила жизни нескольких миллионов детей в год.
Но она была искоренена, и сейчас показатель смертности равен нулю.
Корь уносила несколько миллионов жизней в год.
Сейчас это число снижено до нескольких сотен тысяч.
Это график,
отражающий число, снижение которого является нашей задачей.
Это возможно
с наукой о вакцинах,
с доставкой вакцин детям.
Мы можем ускорить этот прогресс.
За последние 10 лет
это число понижалось быстрее,
чем когда-либо в истории.
Мне нравится возможность говорить,
что если мы можем изобрести новые вакцины,
можем доставить их,
использовать последние разработки
и правильно ввести, то мы можем стать творцами чуда.
КА: Если просто посчитать,
то получится,
что буквально две тысячи детских жизней спасены каждый день,
по сравнению в предыдущим годом.
Об этом никто не говорит.
Потерпевший крушение самолёт с более чем 200 людьми на борту —
куда более сенсационная история, чем эта.
Это не сводит вас с ума?
БГ: Да, вокруг этого тишина.
Это же один ребёнок за раз.
98% случаев не имеют никакого отношения
к природным катаклизмам.
А всё же, людская благотворительность
при таких катастрофах поражает своей щедростью.
Удивительно, как люди думают:
«А ведь это могло случиться со мной», — и деньги текут рекой.
Наши достижения довольно незаметны.
Теперь, когда есть программа «Цели развития тысячелетия»
и много других,
мы замечаем рост благотворительности.
Наша цель — сделать это число значительно ниже 1 миллиона,
что возможно даже в течение нашей жизни.
КА: Может, для этого нужен кто-то,
кого вдохновляют цифры и графики,
а не просто грустное лицо,
чтобы вызвать сочувствие.
В вашем письме в этом году
вы использовали именно этот аргумент, чтобы сказать, что помощь —
в противоположность существующему мему,
что она своего рода бесполезна и неверно работает, —
на деле работает эффективно.
БГ: Да, люди обращают внимание,
что были примеры помощи с хорошей целью,
но работала эта помощь плохо.
Были такие вот венчурные вложения капитала
с хорошей целью, но они не сработали.
Но не нужно думать,
что если нет великолепного послужного списка,
то и вся задумка плохая.
Нужно подумать: какова ваша цель?
Как вы пытаетесь улучшить питание,
выживаемость, грамотность,
чтобы эти страны сами смогли о себе позаботиться?
Нужно сказать: «Ух ты! Вот это хорошо работает!»
Нужно быть умнее.
Мы можем использовать деньги на помощь умнее.
Это не панацея.
Можно придумать что-то получше, чем венчурный капитал,
включая такие удачные, как этот.
КА: Традиционно считается,
что для замужней пары довольно тяжело вместе работать.
Как вы с этим справляетесь?
МГ: Да, я часто слышу от женщин:
«Не думаю, что я смогла бы работать со своим мужем.
Это бы просто не получилось».
Нам это нравится и мы не...
Этот фонд был для нас обоих ожидаем
в своём путешествии непрерывного обучения.
Мы не так много путешествуем вместе
по делам фонда, как мы путешествовали,
когда Билл работал в «Майкрософт».
Бóльшая часть поездок проходит отдельно друг от друга,
но я всегда знаю, что когда вернусь домой,
Биллу будет интересно, что нового я узнала,
будь то о женщинах и девушках,
или что-то новое о сети доставки вакцин,
или об этом вот человеке, великом лидере.
Он слушает с большим интересом.
Он также знает, что когда он приедет домой
и захочет поговорить о своём выступлении,
или о данных, или о чём-то, что он узнал,
мне это будет интересно.
В основе наших отношений лежит настоящее сотрудничество.
Но мы не проводим каждую минуту вместе, это уж точно.
(Смех)
КА: Но вы оба здесь, и мы этому очень рады.
Мелинда, ранее ты практически
по полной правила балом.
Около 6 лет назад
Билл ушёл из «Майкрософт»
и стал работать в фонде весь день.
Должно быть, было трудно
подстроиться к этому?
МГ: Да. Я, по правде, думаю,
что работники фонда
гораздо больше переживали по поводу прихода Билла,
чем я.
Я была весьма взволнована.
Билл принял это решение,
понятное дело, до того, как о нём было объявлено в 2006 году.
Это было его решение.
Хотя опять же,
он начал думать об этом во время отпуска,
когда мы гуляли по пляжу.
И для меня был волнительным энтузиазм Билла,
ставящего свой ум и сердце
против огромных мировых проблем,
против неравенства.
Да, сотрудники фонда тревожились на этот счёт.
(Аплодисменты)
КА: Здорово.
МГ: Но всё это ушло через 3 месяца
с момента появления Билла фонде.
БГ: Вместе с некоторыми работниками.
МГ: Я так и сказала, работники.
Для них всё прошло через 3 месяца после твоего появления.
БГ: Да я шучу. МГ: А, ты имеешь в виду, работники не ушли.
БГ: Некоторые из них ушли, но...
(Смех)
КА: А о чём вы спорите?
Воскресенье, 11 утра.
Вы не на работе.
Что происходит? О чём вы спорите?
БГ: Так как мы это построили вместе
с самого начала,
наше партнёрство весьма велико.
То же самое было у меня с Полом Алленом
на ранних этапах становления «Майкрософт».
Так же было и со Стивом Баллмером по мере роста «Майкрософт».
А теперь Мелинда —
мой более сильный и равный партнёр,
поэтому мы много говорим о том,
чему следует уделить больше внимания,
какие группы хорошо работают.
Она очень проницательна.
Она много общается с работниками,
мы много путешествуем по делам фонда, как она описала.
Мы много сотрудничаем.
Не могу вспомнить ситуацию, где один из нас
имел бы непоколебимое мнение
по тому или иному вопросу.
КА: Ну а ты, Мелинда, можешь? (Смех)
Я лучше спрошу.
МГ: Дело обстоит так:
мы подходим к вопросам с разных сторон,
что, как я думаю, очень хорошо.
Билл может изучить большое количество данных
и сказать: «Я хочу действовать, основываясь на этой мировой статистике».
А я подхожу к вопросу с точки зрения интуиции.
Я встречаюсь со многими людьми лично,
и Билл научил меня, используя эти знания,
прикладывать их к мировым данным и смотреть, совпадают ли они.
Я же научила его,
используя знания, взятые из данных,
встречаться с людьми лично и стараться понять,
возможно ли на деле доставить эту вакцину?
Возможно ли убедить женщину дать капли от полиомиелита
её ребёнку?
Ведь доставка настолько же важна,
как и наука.
То есть я думаю, что с течением времени мы научились принимать
мнения друг друга,
и работа от этого становится только лучше.
КА: Вакцины, полиомиелит и так далее...
Тут ваш успех невероятен.
А как насчёт провалов?
Можете ли вы поговорить о провалах
и, может, о том, чему они вас научили?
БГ: Да. К счастью, мы можем позволить себе несколько провалов,
потому как, конечно же, они случались.
Мы много работаем с лекарствами и вакцинами.
В этом деле заранее ясно, что будут и неудачи.
Как, например, случай, получивший большую огласку,
о создании лучшего презерватива.
У нас были сотни идей.
Возможно, некоторые из них сработают.
Мы были так наивны, я уж точно, по поводу лекарства
от болезни в Индии — висцеральный лейшманиоз.
Я думал, что если есть лекарство,
то мы пойдём и уничтожим болезнь.
Оказалось, укол надо делать
каждый день в течение 10 дней.
Создание вакцины заняло на 3 года больше, чем мы ожидали.
А после этого оказалось, что болезнь
не собиралась покидать регион.
К счастью, мы обнаружили,
что если истребить москитов,
то, вероятно, добьёшься успеха,
но мы потратили 5 лет,
можно сказать, впустую спустили 5 лет,
и около 60 миллионов долларов
на то, что, как оказалось,
принесло весьма скромные плоды.
КА: Вы тратите около миллиарда долларов в год
на образование.
История о том, что пошло правильно,
довольна длинная и сложная.
Есть ли какие-то неудачи, о которых вы бы могли рассказать?
МГ: На начальном этапе большим уроком для нас
стало то, что мы думали,
что маленькие школы были решением.
И они, конечно же, помогают.
Они снижают процент тех, кто бросает учёбу.
В них меньше жестокости и преступлений.
Но урок, который мы вынесли из нашей работы,
ставший ключевым, —
это отличный учитель в классе.
Если нет эффективного учителя
в классе,
то неважно, насколько велико или мало само здание,
этим не изменишь шансы ученика
попасть в колледж.
(Аплодисменты)
КА: Мелинда, это ты
и ваша старшая дочь Дженн.
Фото сделано около трёх недель назад, кажется.
3 или 4 недели назад. Где это вы?
МГ: Это мы в Танзании.
Дженн бывала в Танзании.
Все наши дети посетили Африку.
Мы сделали кое-что новое:
мы решили провести
2 ночи и 3 дня в семье.
Анна и Санар — родители.
Они пригласили нас в гости в свою хижину.
Я думаю, до того,
как мы там оказались, в этой самой маленькой хижине
жило небольшое стадо коз.
Мы гостили у этой семьи
и по-настоящему узнали,
какова сельская жизнь Танзании.
Разница между тем, чтобы просто поехать
на полдня
или три четверти дня
и остаться с ночёвкой была очень ощутима.
Позвольте приведу одно объяснение этого.
У них было 6 детей, и, пока я говорила с Анной на кухне, —
мы готовили в течение 5 часов
в помещении для готовки в тот день —
выяснилось, что они с мужем
полностью спланировали и распределили
время рождения всех своих детей.
Их отношения были очень преданными.
Воин масаи и его жена,
они решили пожениться,
и в их отношениях абсолютно явственно присутствовали любовь и уважение.
Их дети, их шестеро детей:
двое в центре — близнецы, 13 лет,
мальчик и девочка по имени Грейс.
Когда же мы шли рубить дрова
и делать всё то, что Грейс и её мама обычно делают,
Грейс вовсе не казалась ребёнком, она была подростком,
но не взрослой.
Она была очень-очень застенчивой.
Она очень хотела разговаривать со мной и Дженн.
Мы пытались вовлечь её в беседу, но девочка была чересчур застенчивой.
Ночью же,
когда все огни в сельской Танзании погасли,
и на небе не было ни луны,
ни звёзд в ту первую ночь,
Дженн вышла из нашей хижины
с головным фонарём.
Грейс немедленно
нашла переводчика,
подошла к моей Дженн и сказала:
«Когда ты уедешь домой,
могу я взять себе этот фонарь,
чтобы учиться ночью?»
КА: О, ничего себе!
МГ: Её отец сказал мне,
как он переживал, что не в пример его сыну,
который сдал экзамены в старшую школу,
она не так хорошо успевала
из-за дел по дому,
и ещё не поступила в государственную школу.
Он сказал: «Не знаю, как буду платить за её образование.
Не могу позволить себе частную школу.
Она может закончить свои дни на этой ферме, как и моя жена».
Им известна разница,
которую даёт образование,
в существенной мере.
КА: Это другая фотография
ваших двух других детей, Рори и Фиби,
вместе с Полом Фармером.
Трое детей,
когда у тебя самая богатая семья в мире,
звучит как социальный эксперимент
без особой предварительной подготовки.
Как вы справились с этим?
Каков ваш подход?
БГ: Я бы сказал, в общем
дети получают хорошее образование,
но необходимо убедиться,
что у них есть осознание своих способностей
для действий в будущем.
Наша философия в том,
чтобы они ясно понимали:
бóльшая часть денег идёт в фонд,
поэтому мы хотим помочь им найти то, что их вдохновляет.
Нам хочется создать баланс,
в котором у них есть свобода делать что угодно,
но при этом не спускать на них огромные средства,
позволив им ничем не заниматься.
И на данный момент они весьма прилежны
и взволнованы необходимостью выбрать своё направление.
КА: Очевидно, вы тщательно охраняли их личное пространство
по понятным причинам. Мне интересно, почему теперь вы позволили мне
показать это фото здесь, на TED?
МГ: Это интересно.
По мере взросления они понимают,
что наше семейное убеждение — это ответственность за то,
что мы находимся в невероятном положении,
уже просто живя в США
и имея хорошее образование,
и у нас есть ответственность дать что-то миру.
Пока они взрослеют,
мы их обучаем —
они посетили очень много стран —
они говорят:
«Мы хотим, чтобы люди знали, что мы верим в то,
что вы делаете, мам и пап,
и это нормально больше нас показывать».
Так что у нас есть их разрешение показать это фото.
Я также думаю, что Пол Фармер
в конечном итоге, вероятно, поместит его в одну из своих работ.
Они действительно очень глубоко воспринимают
миссию фонда.
КА: Вы легко наберёте достаточно денег,
несмотря на ваши громадные вливания в фонд,
чтобы сделать всех их миллиардерами.
Таков ли ваш план?
БГ: Нет. Нет. Ничего такого у них не будет.
Им необходимо выработать чувство,
что их собственная работа значима и важна.
Задолго до того, как мы поженились, мы прочитали одну статью,
в которой Уоррен Баффет рассуждал на эту тему,
и мы убеждены, что это не было бы хорошо
ни для общества, ни для детей.
КА: Кстати, говоря о Уоррене Баффете,
кое-что фантастическое случилось в 2006 году,
когда каким-то образом ваш единственный соперник
среди самых богатых людей Америки
внезапно передумал и согласился отдать
80% своего состояния
вашему фонду.
Как это произошло?
Думаю, есть длинная и короткая версии этой истории.
У нас есть время для короткой.
БГ: Уоррен — наш близкий друг.
Он хотел склонить свою жену Сюзи
к тому, чтобы отдать всё.
К сожалению, она скончалась до этого момента,
и он делает много с размахом —
(Смех)
Он сказал —
КА: Твитните это.
БГ: Если бы у него был кто-то, кто делал бы что-то хорошее
и делал бы это бесплатно,
может, тогда бы он согласился. Но мы были поражены.
МГ: Абсолютно поражены. БГ: Мы такого никогда не ожидали.
Это было невероятно.
Это позволило нам весьма значительно
поднять амбиции фонда.
Половина имеющихся у нас ресурсов
пришла от умопомрачительной щедрости Уоррена.
КА: Я думаю, можно ручаться,
что после вашей кончины
более 95% вашего состояния
перейдут фонду.
БГ: Да.
КА: С такими отношением — да, это великолепно...
(Аплодисменты)
Не так давно вы и Уоррен
пытались склонить
других миллиардеров и успешных людей
отдать — сколько? —
более половины их активов на благотворительность.
Как идут дела?
БГ: С нами около 120 человек,
решившихся на это.
Самое замечательное, что мы собираемся все вместе
каждый год и беседуем:
наняты ли сотрудники, что им предлагается?
Мы не пытаемся сделать всё однородным.
Красота благотворительности
в её сногсшибательном разнообразии.
Люди жертвуют на что-то.
Мы смотрим и говорим: «Ничего себе!»
И это здорово.
В том и роль благотворительности:
подбирать разные подходы,
пусть даже в одном направлении, например, образовании.
Нужно больше экспериментов.
Но было замечательно встречать всех этих людей,
разделяя их путешествие в благотворительность,
видеть, как они подключают к этому своих детей,
где и что они делают иначе,
и это было куда более успешным, чем мы ожидали.
Сейчас кажется, что фонд будет только расти в размерах
в течение следующих лет.
МГ: И давать людям возможность видеть,
как благотворительность людей вносит перемены.
Это люди,
которые создали собственный бизнес,
вложили своё мастерство в невероятные идеи.
Если они вложат свои идеи и ум
в благотворительность, они могут изменить мир.
Они начинают видеть, как другие это делают, и говорят:
«Я хочу сделать то же со своими деньгами».
Для меня эта часть бесценна.
КА: Создаётся впечатление, что некоторым людям
весьма трудно вообразить,
хотя бы приблизительно, как потратить столько денег
на что-то ещё.
Вероятно, есть несколько миллиардеров в зале
и, определённо, успешных людей.
Интересно, сможете ли вы обратиться к этим людям?
Как бы вы их убедили?
БГ: Это принесло нам больше удовлетворения,
чем что-либо, что мы когда-либо делали.
Это нельзя забрать с собой.
И если это не на благо ваших детей,
давайте соберёмся вместе и в мозговом штурме решим,
что ещё можно сделать.
Мир сейчас гораздо лучше
благодаря филантропам прошлого,
и сильная традиция США в этом
на зависть всему миру.
Частично причина моего оптимизма в том,
что я действительно считаю, что благотворительность
будет расти
и возьмёт на себя часть того,
в чём правительство не так уж преуспевает,
и будет исследовать и проливать свет в верном направлении.
КА: В мире страшное неравенство...
Растущая проблема неравенства,
которая кажется структурной.
Складывается ощущение, что если больше ваших сторонников
переймут ваш подход,
это значительно повлияет
и на эту проблему,
и, определённо, на восприятие этой проблемы.
Справедливо ли так думать?
БГ: О, да. Если взять у самых богатых
и отдать самым бедным — это хорошо.
Это попытка сбалансировать, а это справедливо.
МГ: Таким образом меняется и система.
В США мы пытаемся изменить систему образования,
то есть это работает для каждого,
и для всех студентов тоже.
Для меня это то, что в действительности меняет
баланс неравенства.
БГ: Это самое важное.
(Аплодисменты)
КА: Я думаю, что большинство людей в зале
и миллионы в мире
сейчас в благоговении от того,
как повернулась ваша жизнь,
и от той впечатляющей степени,
в какой вы сформировали будущее.
Огромное спасибо, что пришли на TED
и поделились с нами всем тем, что вы делаете.
БГ: Спасибо. МГ: Спасибо.
(Аплодисменты)
БГ: Спасибо. МГ: Большое спасибо.
БГ: Отлично! (Аплодисменты)