maybrit illner "Caos, Clowns e crisi dell' euro - L' Italia ci porterà alla rovina?"

Sendung vom 07.03.2013

Italien hat gewählt und die Botschaft ist hart: Es gibt keinen Konsens in Europa über die Rettung aus der Krise. Mit populistischen Parolen gegen den Euro und Europa ist es dem Mitte-Rechts-Bündnis um Silvio Berlusconi und der Protestpartei von Beppe Grillo gelungen, millionenfach Wählerstimmen einzusammeln. Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft in der Union. Mit einer Staatsverschuldung von beinahe 130 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ist das Land zu groß, um gerettet zu werden. 11,7 Prozent der Menschen sind ohne Arbeit, bei den Jugendlichen liegt die Quote bei 38,7 Prozent.

Gäste: Dirk Müller, Rainer Brüderle, Oskar Lafontaine, Bernd Lucke, Jean Asselborn, Flaminia Bussotti

Mehr Infos: http://www.zdf.de/maybrit-illner/Chaos-Clowns-und-Euro-Krise-26924236.html

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buona sera e benvenuti

certo che a Brussel e a Berlino

sono stati colti di sorpresa

invece di una pizza Monti,

è stata consegnata una pizza Grillo,

oltre a degli spaghetti Berlusconi!

- con una extra porzione di aglio -

che ingrati questi elettori italiani

e quanto poco seri i loro eletti

il candidato alla cancelleria Steinbrück

definisce come clowns Berlusconi e Grillo

e viene perciò chiamato dai liberali

un Peerlusconi (Peer = nome di Steinbrück)

Al di là di queste sfide verbali,

non sarebbe forse male se Frau Merkel

cominciasse a dire qualche scomoda verità

Ricomincia ora la crisi dell' euro?

quant soldi ci costerà l' Italia?

Per lo meno dovremmo cercare di comprendere

che i paesi del sud non sono più intenzionati

a morire di austerità per l' euro

Questa sera vogliamo approfondire le conseguenze

per la Germania e per la Cancelliera

con i nostri ospiti

Flaminia Bussotti, la giornalista italiana, dice:

il risultato delle elezioni è la conseguenza

della politica dei risparmi di Brussel e Frau Merkel

Rainer Brüderle, dei liberali (FDP)

spera che l' Italia continui a fare le riforme,

altrimenti le conseguenze per la stabilità dell' euro

saranno devastanti

Per Oskar Lafontaine, del partito comunista,

è oramai dimostrato che la politica della Merkel

è clamorosamente fallita dappertutto

Bernd Lucke, fondatore del partito anti-euro "Alternativa per la Germania"

è dell' opinione che senza l' euro l' Italia

starebbe meglio - la Germania pure.

Jean Asselborn, ministro degli esteri del Lussemburgo,

mette in guardia contro le recenti tendenze

populiste all' interno dell' Unione - dobbiamo impedirlo!

Dirk Müller, l' esperto di finanza,

dice che non serve a nulla se distruggiamo

i paesi in crisi con le politiche di austerity

l' euro è salvabile solo se siamo disposti a spendere

una montagna di soldi

benvenuti a questa tavola rotonda

di nuovo una trasmissione sull' euro

la prima domanda a Rainer Brüderle,

definire clown due politici italiani non è molto diplomatico,

ma siamo sicuri che non ci sia del merito in ciò?

Mah, un candidato alla cancelleria dovrebbe

sempre comportarsi in maniera consona

e quindi questo linguaggio da taverna

non è appropriato per un potenziale futuro cancelliere

inoltre, gli eletti tramite un sistema democratico meritano rispetto,

anche se ciò può non piacere, dobbiamo accettarlo

Ora si vedrà

cosa faranno gli Italiani.

Nel passato, come con Monti, hanno sempre trovato una soluzione

Flaminia Bussotti,

per anni Lei è stata corrispondente ANSA

per anni, arriva ora da Roma

potrebbe spiegare agli spettatori

chi ha realmente vinto le elezioni in Italia?

Gradiremmo poi anche un commento sulle affermazioni di Steinbrück

Sono inorridito dal fatto che abbiano

vinto due clown, uno pieno di testosterone

ed un clown professionista,

che perciò non si può offendere per essere così definito

"Devono andare tutti a casa". Signora Bussotti,

come ha reagito il Suo paese alle affermazioni di Steinbrück?

Gli italiani si sono arrabbiati molto,

per questa sua intromissione

e perchè si tratta di offese volgari

anche se molti italiani la pensano allo stesso modo

ma se cominciamo a reagire con altrettante offese,

nessuno ne trarrà vantaggio.

Il risentimento è stato forte e tutti hanno lodato

il Presidente Napolitano per aver immediatamente

cancellato l' appuntamento con Steinbrück.

Jean Asselborn, ministro degli esteri del Lussemburgo,

è forse contento - in segreto - che Berlusconi non sia diventato Primo Ministro?

Sarebbe stata una catastrofe, non solo per l' Italia

ma anche per l' Europa. Non è ancora certo che

non lo possa diventare... Comunque, io non credo che Berlusconi sia un clown

è invece un pericoloso "spettro" politico,

e sono convinto che, nonostante gli aspetti ridicoli,

Berlusconi abbia contribuito a far schiantare l' Italia contro il muro.

Lo stato attuale dell' Italia è anche colpa sua

e come magnate dei media

ha fortemente influenzato l' opinione pubblica

per esempio con il trucco di promettere

il rimborso delle imposte, così come promesso in Tailandia.

È un comportamento non adatto alla nostra cultura democratica.

Bernd Lucke, professore economista,

ha fondato ora un partito anti-euro

"Alternativa per la Germania"

Ha forse bisogno ora anche lei di un comico

dai capelli arruffati, per ottenere attenzione?

Innanzittutto, io non sono un fondatore di partito,

sono per prima cosa professore di economia

e poche settimane fa ho creato con degli amici il partito

"Alternativa per la Germania", senza un comico come leader

Piuttosto di un comico, avremmo forse bisogno di un tragicomico,

perchè è una tragedia l' esperimento monetario

che sta avvenendo in Europa e

per il quale non esiste una via d' uscita.

Non esiste, infatti, il diritto di uscire dall' euro

possiamo solo registrae come questo esperimento sia fallito,

creando dei tremendi problemi per i paesi del sud Europa

e degli enormi obblighi finanziari per la Germania

senza noi avere dei mezzi legali per fermare tutto ciò

a meno di modificare i contratti in essere.

L' opinione della Cancelliera, che non vi sia alternativa all' euro,

viene da Lei rifiutata e propone invece di uscire dalla moneta unica

C'è sempre un' alternativa,vanno confrontate le diversi opzioni

ed i relativi costi. Ciò che mi irrita assai,

è che queste alternative non vengano elencate e calcolate

Quanto ci costerebbe per esempio l' uscita dall' euro?

E quanto invece rimanerci dentro e pagare ogni anno?

Passiamo ora ad Oskar Lafontaine,

Lei ha esperienza all' opposizione

Beppe Grillo dice di non voler far parte di alcuna coalizione,

si sentirebbe di consigliare a quest' uomo

che è appena passato dallo zero al 25% di voti

di entrare a far parte di una coalizione di governo

invece di stare in disparte?

Dipende dalla politica che si vuol fare,

perchè in Italia non si è votato per o contro

una certa persona, bensì i cittadini

hanno votato contro una certa politica

dobbiamo quindi evitare di dare un' interpretazione sbagliata.

Gli Italiani hanno capito che

hanno pagato per salvare le banche,

con tagli a pensioni, salari, prestazioni sociali

ed ora non ci stanno più.

Forse hanno anche capito cosa significa

la politica di Frau Merkel.

Anche in Germania molti pensano ancora

che la Merkel abbia salvato greci e portoghesi,

ma non è assolutamente vero. La Merkel salva

le banche e quindi i ricchi dell' Europa.

Si comporta, per così dire, come una cortigiana

dei ricchi europei (forse anche senza esserne consapevole)

Questa è la sua politica, che ora viene rigettata dalla gente

è infatti assurdo che in Europa i poveri debbano pagare per salvare i ricchi.

Ancora una breve domanda sull' Italia:

nel passato, in Italia era indifferente se c'era instabilità politica

ed anche in Europa non ci si preoccupava per il caos italiano

perchè ora i politici tedeschi si fanno prendere dal panico?

Non solo i politici tedeschi, perchè l' Italia è membro del G8

e terza economia a livello europeo. Se l' Italia divenisse ingovernabile,

questo avrebbe un impatto troppo forte per l' Europa e per l' euro

Sono dell' opinione che a Brussel dobbiamo

seriamente riflettere sui motivi del successo di Grillo

e spero che riusciremo a dare in questa trasmissione

almeno una parziale risposta.

Non sono d' accordo con Lafontaine, che

sia sbagliato tutto ciò che è stato fatto

in Europa per fronteggiare la crisi

Dobbiamo però ora prendere consapevolezza che

l' economia europea ha bisogno di impulsi

e che non può essere identificata solo con l' austerità e le politiche di risparmio

Se non riusciremo più a suscitare emozioni positive

per il Progetto Europeo

allora daremo spazio solo a sentimenti negativi

e ad iniziative populiste, che ci porteranno allo sfascio

L' Europa è in grado di sopportare molto, eventualmente

addirittura anche la scomparsa dell' euro,

ma l' Europa non riusicrebbe a sopportare

uno scenario in cui venga negato l' aspetto sociale

Io credo anche che dobbiamo fare di tutto

per riconquistare la fiducia dei mercati,

ma non possiamo farlo a spese della dimensione sociale

e della fiducia dei cittadini nella democrazia

Signora Bussotti,chi è stato secondo

Lei punito dalle elezioni? Brussel e Frau Merkel?

È stata punita la politica eccessiva del risparmio,

le persone sono preoccupate per il loro futuro

per la mancanza di lavoro e per la disoccupazione

in media oltre l' 11%

quasi il 40% di disoccupazione giovanile

nessuna prospettiva, solo risparmiare, risparmiare, risparmiare

questo genera frustrazione e rabbia

e conduce a tali risultati nelle elezioni

quindi, il messaggio degli elettori è:

1) economia, e 2) situazione politica.

La gente ne ha le scatole piene di questi politici

e quindi praticamente tutti i partiti sono stati puniti

non solo quelli più importanti

Che ci piaccia o meno, è stato dato un messaggio forte

a tutti i politici: "basta, così non si può continuare!"

Questo Beppe Grillo ed il suo movimento

sono comparabili al parito dei Pirati in Germania?

Solo in parte. Grillo è più aggressivo ed è

un professionista dello spettacolo

ha quindi un' incredibile presenza teatrale

ed è una cosa veramente nuova il fatto che

sia stato capace di raccogliere un tale consenso

senza presenza nei media tradizionali

Grillo ha parlato direttamente con la gente,

senza giornali nè televisioni

solo tramite Internet

un linguaggio ed uno stile completamente nuovi

Rainer Brüderle, avremmo forse anche noi bisogno di un tale politico?

No. Vorrei correggere alcune delle affermazioni precedenti,

come quella sulla Merkel come cortigiana dei ricchi

Quale è il problema chiave dell' Italia?

il paese non è più competitivo

non sono più in grado di guadagnare quello che poi spendono

perchè per troppi anni non hanno fatto alcuna riforma,

in ricerca e sviluppo, in campo scientifico,

investimenti di infrastruttura

hanno perso tempo

e anche Monti ha solo aumentato le entrate

tramite nuove imposte, senza intaccare l' enorme

ed inefficiente spesa pubblica

quindi: zero riforme e incapacità di prendere le necessarie decisioni,

sono le principali cause della miseria italiana

La soluzione non può essere che la Germania

paghi il conto per l' Italia

L' Italia deve trovare da sola la via d' uscita

C'è in generale una grande sfiducia nel modo di fare politica in Italia

troppe cose non sono a posto

L' Italia ha un forte tessuto economico,

soprattutto al Nord, nei settori automobilistici,

macchinari, in parte anche nell' aereospaziale

ma non sfruttano il potenziale ed hanno quindi

tassi di crescita minimali

Non può quindi essere responsabilità europea o tedesca

risolvere il problema della disoccupazione, soprattutto se non hanno fatto

le riforme del mercato del lavoro, come sono invece state

(dolorosamente) fatte in Germania

non fare nulla, solo lamentarsi quando le cose non

vanno più bene, non è accettabile

Vediamo ora un servizio. Forse il motivo delle proteste in Italia

è il fatto che sono state fatte alcune riforme

a spese dei cittadini ?

(segue un servizio sulle riforme e sull' aumento dell' imposizione fiscale attuate dal governo Monti)

Dirk Müller, esperto di Borsa,

Lei pensa che i mercati finanziari siano

ancora soggetti a turbolenze per via della situazione italiana, oppure è già passata la tempesta?

Le Borse giocano ora un loro gioco,

indipendentemente dalla situazione politica

In Italia non è in realtà cambiato nulla

il Paese era già prima delle elelzioni ingovernabile

lo è anche ora, le riforme non sono state

mai fatte nel passato e non credo che

si faranno nemmeno in futuro

per le Borse tutto questo non è una sorpresa

e gli occhi del mercato sono comunque tutti puntati su America e Giappone

l' Italia è ininfluente per i loro movimenti

Nonostante questo, si ha l' impressione

che gli occhi dei politici siano tutti puntati

sull' Italia, che rischia di aggiungersi a Portogallo e Spagna

oltre, probabilmente, alla Francia che si aggiungerà a breve

Lei pensa che la crisi europea venga gestita bene?

Nemmeno per sogno, anzi è quasi interessante

vedere la sequenza con la quale viene mal gestita questa crisi:

abbiamo iniziato con Grecia, Irlanda, Portogallo

perchè i mercati hanno iniziato con i pesciolini più piccoli

e sono passati poi a quelli più grandi, Spagna, ora Italia e a breve la Francia

Il problema è solo in piccola parte quello delle

situazioni debitorie dei paesi,

il vero problema è che questi hanno la moneta sbagliata

oramai abbiamo l' euro, anche se sempre più persone

si rendono conto dell' errore fatto all' epoca

con la sua introduzione

l' euro ora c'è e dobbiamo quindi capire cosa fare e come gestirlo,

ma i politici devono prima rendersi conto ed accettare

che l' introduzione dell' euro fu un errore

invece di dire ancora oggi che non esiste alternativa all' euro

ed evitare quindi di prendere possibili alternative in considerazione

sig. Lucke, condivide la tesi di Dirk Müller che Berlino

e Brussel non siano in grado di gestire la crisi?

Può il suo partito rubare voti importanti ai partiti esistenti?

Sì, lo spero ovviamente. Concordo pienamente

con la tesi di Dirk Müller e lo vediamo confermato dalla sequenza della crisi

nel 2010 fu approvato un fondo di salvataggio di 250 miliardi

e fu detto all' epoca che sarebbe bastato per

stabilizzare l' intera Eurozona

poco dopo ci si è accorti che era troppo piccolo

e fu quindi raddoppiato a 500 miliardi

Poi fu introdotto anche il meccanismo di stabilizzazione ESM,

con un volume di 700 miliardi, che venendo anche

questo reputato troppo piccolo, fu mantenuto

INSIEME ai fondi precedenti

Dopo, anche la Banca Centrale ha cominciato ad acquistare

titoli del debito pubblico,

prima in quantità limitate ed ora in maniera illimitata

La crisi è totalmente fuori controllo

aumentano in continuazione le risorse finanziarie

messe a disposizione per i salvataggi

ed in contemporanea peggiora la situazione macroeconomica dei paesi del Sud

Ma non sarebbe corretto mostrare solidarietà

verso i paesi in difficoltà?

Io la penso esattamente come Lafontaine

Noi non siamo per nulla solidali con la gente della Grecia

e nemmeno con i portoghesi,

i soldi dati alla Grecia entrano ed escono subito,

per andare a ripagare i debiti della Grecia verso le banche

quindi non stiamo aiutando i greci, bensì solo

utilizzando i soldi per stabilizzare il sistema finanziario

Quindi sig. Lafontaine, siamo solo impegnati

ad aiutare le banche tedesche?

Assolutamente vero, i soldi servono per salvare

le banche francesi e tedesche che vantavano enormi crediti

nei confronti dei paesi che apparentemente stiamo salvando

e raccontiamo alla popolazione tedesca

l' incredibile bugia che stiamo contribuendo a salvare i cittadini della Grecia

Solo il 5% della popolazione detiene tutti questi

titoli di credito verso i paesi in crisi

e quindi stiamo salvando con i soldi dei contribuenti

un numero molto piccolo di persone molto ricche

nel passato non funzionava così,

ad un certo punto bisognava condonare i debiti

il sitema così come è oggi non potrà mai funzionare

Quindi, anche Lei è dell' opinione come Lucke

che la Germania dovrebbe reintrodurre il marco?

Già nel passato dissi che il sistema monetario

dell' euro non può funzionare così come è stato disegnato

perchè una singola moneta è in contrasto con differenti e divergenti politiche fiscali,

salariali ed economiche.

Ovvio che ad un certo punto l' euro si disintegrerà

I paesi in difficoltà potevano nel passato

risanarsi tramite svalutazione della propria moneta

per esempio dopo un periodo di crescita troppo

forte di salari e prezzi

ora non lo possono più fare

e devono - sulla base del "mantra" tedesco -

abbassare prezzi e salari e licenziare nel settore pubblico

non può funzionare, è un errore dei liberali

voglio citare l' esempio della Grecia,

abbiamo dato 188 miliardi agli ellenici,

di cui 183 miliardi sono andati alle banche

e solo 5 miliardi per la popolazione greca. Stiamo mentendo alle persone.

Ora è il momento di prendere le difese dell' euro,

dopo aver sentito le critiche da tre fronti

sig. Brüderle, tocca ora a lei dirci qualcosa, per esempio

se teme che molti elettori della FDP votino ora per il partito di Lucke

non credo proprio, non abbiamo un sentimento

anti-Europa in Germania

(Müller) non si parla di anti-europeismo,

stiamo parlando della moneta unica

L' Italia è un caso di successo per i movimenti di protesta, come Grillo

in Olanda e in altri paesi è stato diverso,

se non avessimo stabilizzato le banche,

la Grecia sarebbe fallita e non avrebbe ricevuto soldi

per esempio per pagare gli stipendi

così, invece, si è data alla Grecia la possibilità

di iniziare quelle necessarie riforme

rinviate per troppo tempo,

ad esempio l' amministrazione fiscale per la raccolta delle imposte

in un paese dove troppa gente non le pagava

e dove le elite portavano i soldi fuori dal paese dentro le valigette,

per comperare ad esempio immobili a Londra e a Berlino

lo Stato ellenico deve essere rimesso a posto,

ma lo deve fare la Grecia.

Non è la Germania che taglia le pensioni in Grecia,

la decisione è del governo di Atene, che ha la sovranità di intervenire.

Anche Monti, invece di toccare le pensioni,

sarebbe potuto intervenire sulla spesa pubblica

ma non lo ha fatto, mantenendo lo status quo

ed ha invece solo aumentato le entrate

Anche l' Italia come la Grecia è un paese sovrano,

che non viene governato da Berlino,

e dobbiamo rispettare questa autonomia.

Se vogliamo immaginare un futuro per l' Europa,

questo non può che essere un comune futuro

2/3 della crescita mondiale viene dai paesi emergenti,

Cina, India, Brasile, Russia.

L' Europa non gioca più nella champions league

tra 25 anni, l' Europa e gli Stati Uniti insieme

non avranno più del 7% della popolazione mondiale

dobbiamo percorrere la strada insieme e

abbiamo già fatto dei passi in avanti:

il fiscal compact, il fondo di stabilizzazione finanziaria ESM,...

ma dobbiamo mettere insieme ordine in Europa,

mica possiamo chiedere ai contribuenti tedeschi di pagare il conto

sig.ra Bussotti, Beppe Grillo vuole fare

un referendum sull' euro,

quale ne sarebbe l' esito secondo Lei?

Il tema è un non tema, è vero che Grillo lo ha proposto,

ma il tema non ha attecchito e la proposta non trova seguito

vorrei invece fare una precisazione:

è vero che l' Italia per decenni non ha fatto le riforme

Monti ha fatto solo qualche timido tentativo

però non è vero che la Germania paghi il conto per l' Italia

L' Italia ha sempre onorato i suoi debiti,

il nostro paese è un contribuente netto ai fondi di salvataggio europei,

e non dimentichiamo poi che lo spread crea un beneficio per la Germania,

che paga un tasso di interesse bassissimo rispetto all' Italia

anche oggi alle aste dei titoli pubblici è stato così

quindi non è fair presentare l' immagine

della ricca Germania che paga sempre per gli altri,

facendoci passare per degli approfittatori

l' Italia non sta approfittando della Germania,

anzi noi nel passato abbiamo dimostrato solidarietà ai tedeschi,

per esempio con la riunificazione

e con la parità del cambio DM/EURO

(Brüderle): ma cosa ha pagato l' Italia?

noi eravamo partner in Europa e quelle decisioni

hanno avuto un impatto su tutti i paesi

volevo solo fare una piccola precisazione

come giornalista, non come patriota

noi siamo ben consapevoli dei nostri problemi

e questa immagine degli italiani come le cicale d' Europa,

che prendono i soldi dagli altri paesi

è assolutamente falsa

una domanda per Dirk Müller,

l' Italia ha circa 2.000 miliardi di debito pubblico,

non proprio una bella situazione di bilancio,

d' altro canto si tratta pur sempre della terza economia europea

Può questo paese, poichè così grande, portarci al tracollo?

L' Italia è sicuramente un paese grande quindi

difficilmente salvabile in caso di crollo

Ma il problema dell' Italia non è particolarmente

nel mercato del lavoro e nemmeno il livello

della spesa pensionistica.

È pazzesco come siano state aumentate le imposte, per esempio l'IVA.

L' aumento della pressione fiscale

deciso da Monti, su suggerimento del FMI

con il supporto da parte tedesca, così come negli altri paesi del sud,

è stato un errore clamoroso,

riconosciuto ora perfino proprio dal Fondo Monetario Internazionale

Quello che invece andrebbe fatto in questi paesi,

Italia in primis,

è risolvere gli enormi problemi di organizzazione

dell' apparato statale e della macchina amministrativa

Se voglio creare un' impresa in Italia,

non ho nessuna certezza giuridica, nè fiscale,

non so per esempio quanto durerà un processo;

una procedura concorsuale può durare anche dieci anni,

se licenzio un dipendente, la causa in tribunale dura anni,

gli imprenditori non hanno alcuna certezza per la loro pianificazione

L' Italia ha una forte struttura economica,

e gli italiani sono laboriosi, creativi, hanno creato marchi mondiali della moda

ed automobili come la Ferrari,

l' Italia ha un' incredibile forza innovativa

ma il suo problema è l' inefficiente e farragginosa amministrazione statale

e tutte le decisioni prese ad oggi sono state

a scapito della povera gente, come per esempio

l' aumento dell' IVA, invece di ridurre la dimensione dello Stato,

pensiamo solo al numero esistente delle Province

oppure alle oltre 600.000 auto blu.

Le cose di cui ha bisogno l' Italia

sono un apparato statale più efficiente,

e pure la certezza del diritto,

sono queste le cose che darebbero motivazione agli imprenditori

La cosa più importante di cui ha bisogno l' Europa,

è la certezza del quadro di riferimento,

per consentire ad imprese e anche alle persone

di poter pianificare,

nessun imprenditore chiede prestiti e investe se non ha certezze

per un periodo di almeno 3-4 anni

perchè non sa, ad esempio, quali sono le

imposte che dovrà pagare tra sei mesi,

quali regole lo Stato andrà a modificare

e mi sento di prendere le difese della parola clown,

che serve a far ridire.

Berlusconi non è un clown, è pericoloso.

E se uno così viene e dice anche che cambia

retroattivamente le leggi, è la peggior cosa

che possa accadere, poichè toglie ogni certezza

e sicurezza a chi chiede di poter pianificare.

Jean Asselborn, Lei ha detto che bisogna stare attenti

a non tirare troppo la corda con la richiesta di austerità e riforme,

non pensa che la corda sia già stata troppo tirata?

Madame, (non posso chiamarla "Frau"),

vorrei dire una verità, anche a rischio di risultare antipatico

l' euro è un progetto politico che chiede dare e avere,

l' euro è espressione dell' integrazione europea

e senza integrazione, l' Europa non sarebbe quella di adesso,

sto pensando alla riunificazione tedesca.

Inoltre, l'euro è un progetto di pace per un futuro comune

e io credo di dover dire che dal punto di vista di Berlino

(e non voglio usare la parola arroganza)

bisognerebbe comprendere che l' euro

non è un progetto solo per i paesi più ricchi

che se lo possono permettere.

L' euro è un progetto di pace per tutti, piccoli e grandi

Io sono un politico, non un esperto di finanza,

dico solo che l' euro è più di una mera questione finanziaria,

è qualcosa di profondamentamente politico.

Vorrei poi anche dire che la Germania oggi

non sarebbe così forte se non avessimo l'euro

La forza dell' export tedesco,

locomotiva dell' economia europea,

è dovuta anche all' euro e dobbiamo stare

molto attenti a parlare di uscita dalla moneta comune

perchè scomparirebbe per esempio il mercato comunitario

e verrebbero reintrodotti i controlli (D. Müller: falso!)

dei flussi di capitale

Io sono anche convinto che si tratterebbe

di un errore madornale, che la gente d' Europa non comprenderebbe

Dobbiamo invece stabilizzare l' euro,

ma per farlo non possiamo annientare

la dimensione politico-sociale, questo è il problema

Io comprendo la Sua posizione,

Lei è un grande pensatore politico europeo

ed anche io sono un convinto europeo

e sono per un futuro comune dei paesi europei

Vorrei però far presente che a mio avviso

non è vero che l' euro e l' Europa siano identici

La comunità europea può sussistere anche senza l' euro

sarebbe tutto molto più facile se non avessimo l' euro,

ma oramai lo abbiamo.

Condivido la Sua opinione, quando dice che

dobbiamo agire insieme, ma come farlo può essere dibattuto

(Asselborn: chi è "noi"?)

(Müller: noi europei, tutti insieme)

ma è sbagliato affermare che la Germania

abbia approfittato dell' euro.

Lei si concentra sull' export, ma dimentica

che esiste anche un altro aspetto,

ovvero che la maggioranza della gente non ne ha beneficiato

mentre pochi gruppi industriali ne hanno approfittato

la maggioranza dei tedeschi viene pagata da anni

con una moneta troppo debole per loro,

come dimostra la debole domanda interna,

perchè le persone hanno pochi soldi a disposizione

Vorrei un attimo interrompere per fare vedere

i risultati di un sondaggio che illustra

come in effetti i tedeschi la pensino proprio così,

con un aumento del sentimento negativo vs l' Europa

32% pensa di avere degli svantaggi a livello personale, dall' appartenenza alla CE

65% pensa che l' euro, a dieci anni dall' introduzione, abbia peggiorato la situazione

65% pensa che si starebbe meglio con il marco

49% pensa che senza la Comunità Europea si starebbe meglio

sig. Brüderle, quando vede questi sondaggi,

pensa che - come spesso accade - i cittadini non capiscano il messaggio della politica?

Bisogna sicuramente spiegare e motivare,

e il collega ha certamente ragione quando

dice che l' euro non è solo una questione tecnica

noi vogliamo costruire una comune Europa,

ma bisogna rispettare le regole.

Purtroppo fu proprio la Germania,

durante il governo Schröder,

a contravvenire i criteri del patto di stabilità

seguita subito dopo dalla Francia

La Germania aveva surplus commerciale anche prima dell' introduzione dell' euro

e la Germania ha anche pagato, visto che i bassi tassi di interesse

hanno generato un flusso in uscita di capitali dal Paese

nonostante ciò, è mia determinata convinzione

che abbiamo bisogno dell' euro come strumento di integrazione,

anche se non tutti i paesi devono necessariamente fare parte dell' Eurozona

Ma se l' Europa dovesse fallire,

chi volete che ci prenda sul serio in un mondo globalizzato?

Germania, Francia o Inghilterra, dopo un processo di rinazionalizzazione,

non potrebbero competere da sole con Cina ed India, è un' illusione.

Sig. Lucke, non ha paura delle conseguenze di una rinazionalizzazione?

Assolutamente no. Vorrei prima dire la mia opinione

a proposito dell' euro come progetto di pace

L' Europa vive in pace da molto tempo prima

dell' introduzione dell' euro

e la pace europea non era a rischio quando abbiamo introdotto la moneta unica

È pura propaganda affermare che l' euro sia un progetto di pace

e vorrei perciò concentrarmi sugli aspetti economici dell' euro

Perchè l' euro non è solo un aspetto tecnico, sig. Brüderle,

è anche un fenomeno economico

(Asselborn: "Lei sta gettando al vento tutte le emozioni europee")

e proprio Lei ha in realtà tratto delle conseguenze economiche

quando ha parlato della competitività italiana

L' Italia ha perso competitività

e mi sorpende come Lei poi abbia cambiato argomento

ed abbia parlato solo dei problemi dello Stato

e delle sue inefficienze, corruzione, mafie

Ma tutto ciò esisteva anche prima dell' euro

e nonostante questo l' Italia era competitiva

Che oggi non lo sia più dipende dal fatto che

l' Italia non dispone più di una valuta con cambi flessibili

e i suoi prezzi sono per un 30% troppo alti

Quindi, se Lei dice che l' Italia deve aggiustare i suoi conti,

sta in realtà dicendo che gli italiani devono

ridurre salari e stipendi del 30%

e quindi Le chiedo, è questo che Lei veramente vuole?

Vuole veramente che gli italiani rinuncino

al 30% del reddito?

in realtà anche di più, se si considerano i costi del capitale

(Brüderle: "lasci pure da parte il suo linguaggio professorale)

Non si tratta di essere professorali,

i numeri parlano chiaro,

gli italiani dovrebbero rinunciare al 30% del reddito

se chiedessimo agli italiani:

volete ritornare alla lira, con la possibilità di svalutare,

oppure volete rinunciare al 30% del vostro reddito?

Penso di sapere cosa risponderebbero gli italiani

(Brüderle) lasciamo gli italiani decidere da soli

L' Italia ha un' industria che funziona,

ha una percentuale maggiore della Germania

di proprietà private immobiliari

Perchè allora almeno tre persone qui al tavolo

non credono che l' Italia ce la possa fare a superare la crisi con l' euro?

È appena stato detto,

se le leggi dell' economia vengono contraddette,

si ottiene la miseria che stiamo vedendo

e non si può pensare di farla sparire con discorsi ideali

ci sono leggi economiche che vanno rispettate,

come quelle delle unioni monetarie

quindi è vero che l' Italia dovrebbe ridurre i costi,

e quindi anche salari e stipendi, del 30%

Non è immaginabile che qualcuno voglia ciò

Quale è allora la via d' uscita?

Caro Asseborn, è vero che si trattava di un progetto europeo,

ma è diventato ora la vera tragedia,

perchè proprio a causa dell' euro stiamo

ora assistendo ad una massiccio processo di rinazionalizzazione

L' euro è in realtà dinamite per il processo di integrazione europea

È questa la tragedia, anche se non era

nelle intenzioni dei padri fondatori

Però non basta volere la cosa giusta,

bisogna anche farla in modo corretto.

Vorrei ora tornare sull' argomento dei rapporti

di cambio tra le valute.

L' euro è stato introdotto senza porsi la domanda,

cosa sarebbe successo una volta tolta la flessibilità

nei rapporti tra le valute

Ed ora siamo qui a constatare che bisognerebbe

svalutare salari e stipendi del 30%

Ci sarebbe un' alternativa:

la Germania potrebbe, caro sig. Brüderle,

smetterla di fare dumping salariale,

uno dei progetti preferiti dai liberali,

ovvio che noi si abbia un eccezionale settore export

I numeri parlano chiaro,

la Germania fa un enorme dumping salariale

e quindi siamo corresponsabile della miseria causata dall' euro

La decisione su come adattarsi alla moneta unica

la deve preneere l' Italia da sola, non noi.

Se l' Italia non lo vuole fare, ne deve trarre le conseguenze

(Lafontaine: e cosa vorrebbe dire?)

Vuol dire che debbono usicre dall' euro

oppure possono fare incisive riforme,

ma lo devono decidere loro, non la Germania

Sig. Müller, è pensabile che l' Italia esca dall' Eurozona?

E si potrebbe ancora parlare di Europa?

Io penso che l' Europa possa assolutamente esistere anche senza l' euro

cosa c'entra per esempio la moneta comune

con le frontiere e le dogane aperte,

anche la Polonia ha una moneta diversa,

eppure i camion circolano liberamente tra i due paesi

Il camionista che viaggia da Berlino a Varsavia

cambia i soldi alla stazione di servizio senza problemi

È una stupidaggine dire che l' euro sia

così importante per il mercato comune

Se fosse fondamentale calcolare i prezzi con una sola moneta,

non avremmo il successo dell' export che abbiamo in Cina e America

sig. Brüderle, la Sua risposta?

Le fluttuazioni dei cambi non sono insignificanti,

pensiamo per esempio alla speculazione di Soros

che fece crollare la sterlina,

oppure alla situazione attuale della Svizzera,

costretta ad intervenire sul mercato dei cambi

per non far troppo apprezzare la sua moneta,

anche a rischio di tassi di interesse negativi

isolati, non potremmo resistere a simili forti fluttuazioni

per questo abbiamo bisogno di un sistema monetario comune

Ma l' economia tedesca è così forte,

anche perchè Portogallo, Spagna, Grecia

hanno comperato BMW, AUDI e VOLKSWAGEN

con una moneta che valeva il 30% in meno

Faccio questa provocazione, perchè

la solidarietà è il fondamento dell' Europa

e anche la Germania dovrebbe avere un forte interesse

che anche gli altri paesi abbiano una moneta forte e stabile

e che la gente possa permettersi di comperare i prodotti

Vorrei spiegare con un esempio perchè

la questione delle monete è così importante

Le dinamiche dei vari paesi sono diverse,

alcuni vanno più veloci, altri più lenti

e il ruolo delle diverse valute è assimilabile

a quello di un sistema di ammortizzatori,

che bilanciano tali divergenze

Se un paese si allontana troppo velocemente,

la sua moneta si svaluta ad un certo punto conseguentemente

così da riavvicinarsi, grazie al miglioramento dell' export per via dei prezzi più bassi

(Brüderle: è vero, ma solo in parte)

Se ora tolgo questi ammortizzatori e lego

i Paesi tra di loro in maniera rigida

e questi continuano a muoversi a velocità diverse,

si creano delle tensioni dirompenti

fino a spezzare l' intero sistema

Quindi, o reintroduciamo gli ammortizzatori

oppure dobbiamo impedire che i paesi si muovano

a velocità diverse tra loro

Sig. Müller, ancora una domanda

Se un paese come l' Italia decidesse di

uscire dall' euro e reintroducesse la lira

e quindi ripagasse il suo debito non più in euro, bensì in lire,

che conseguenze avrebbe per le banche tedesche, francesi e spagnole?

Le banche subirebbero delle perdite,

ma non vedo dove sia il grande problema

Queste banche hanno prestato soldi a rischio, contro interesse

(Illner: quindi Lei le lascerebbe fallire?)

Certamente, anche se prima - ovviamente -

farei prendere a loro la responsabilità delle perdite

Poi chiederei agli azionisti e ai creditori

delle banche di subire la perdita,

proteggendo ovviamente il denaro dei risparmiatori

Prima però le banche devono pagare per le perdite sofferte

Non è accettabile che noi salviamo le banche,

che continuano a fare utili per miliardi

e che queste non debbano rispondere delle perdite

Quindi, secondo Lei nessuna banca sarebbe

troppo grande e rilevante per poter fallire?

Solo se alla fine di un tale processo di

attribuzione delle perdite, ci si trovesse

di fronte ad un caso di pericolo di perdita

dei soldi dei risparmiatori,

in tal caso bisognerebbe nazionalizzare la banca

Ma non c'è bisogno di salvare un intero paese

come l' Italia, solo per salvare qualche banca tedesca.

Lasciamo che l' Italia non ripaghi parte del suo debito

Ma le banche vengono salvate per salvare i soldi dei risparmiatori!

Abbiamo salvato le banche per salvare

i risparmiatori, non i banchieri

(MÜller: proprio il contrario è accaduto!)

Sig. lafontaine, anche i risparmiatori tedeschi fanno parte dei creditori

Abbiamo ricevuto molte domande via Facebook

domanda a Brüderle:

il paziente euro viene tenuto in vita artificialmente

dai dottori della Comunità Europea

quando verrà staccata la spina,

così si finirà di far pagare ai lavoratori

il salvataggio della ricchezza del mondo della finanza?

(Lafontaine: ora sono curioso di sentire la risposta...)

Sig. Müller, l'America ha un' unica moneta

ma anche regioni che crescono a velocità diversa

sig. Brüderle, Lei però ha autorizzato

l'infrazione dei parametri di Maastricht

Certo, Lei ha anche autorizzato il fondo salva Stati ESM

Brüderle: abbiamo fatto però un significativo

passo in avanti con l' ottenimento di un diritto di veto

Lucke: avrebbe allora dovuto esercitarlo,

come avevate promesso in campagna elettorale

Brüderle: Professore, chi è stato per primo

a non rispettare i parametri?

Il cancelliere Schröder non li ha rispettati

per ben 5 volte in 7 anni

È un criminale seriale, ha anche accettato

l' ingresso della Grecia nell' Eurozona

Torniamo però ora alla domanda concreta,

Un momento, vorrei solo dire che il fondo ESM

è stato creato per aiutare i Paesi che

non avevano più accesso ai mercati finanziari

Se non avessimo aiutato Grecia, Portogallo e Irlanda,

questi sarebbero falliti

stiamo qui parlando solo di teoria,

ma la politica è qualcosa di più

in politica bisogna pensare alle persone

prima che alle regole e all' economia

e bisogna pensare che se non avessimo

attivato il fondo salva Stati,

questi paesi sarebbero sprofondati nel caos

e non avrebbero potuto ripagare i debiti

Se parliamo delle persone

Se parliamo delle persone e diciamo

che le abbiamo aiutate per mezzo dell' aiuto a Stati e banche

questa è un' affermazione falsa

Noi siamo andati di persona in Grecia,

con un nostro team di cameramen

e quello che abbiamo visto con i nostri occhi

non è degno dell' Europa

abbiamo visto delle situazioni di miseria

che conosciamo solo dall' Africa

Al centro di Atene c'è un distretto

sprofondato in piena anarchia

con fuochi accesi giorno e notte

e questa non è la conseguenza dell' Europa

o della sua politica, è la conseguenza di una moneta sbagliata

e il salvataggio della Grecia è stato

il salvataggio delle banche,

non delle persone, che ora vivono in miseria

con bambini che svengono a scuola perchè

non hanno abbastanza da mangiare a casa

questa è la situazione della Grecia,

dove non è arrivato alla gente pressochè nessun euro

di quelli spesi per il salvataggio delle banche

(Illner: come aveva già detto Lafontaine)

(Illner) Quindi abbiamo salvato i creditori,

i veri vincitori di questa crisi,

e i paesi di cui parliamo sono i perdenti?

Vorrei aggiungere un tema alla discussione

si è detto "dobbiamo salvare le banche"

vorrei ricordare che in America sono fallite 450 banche

in Germania sarebbero tutti andati in panico

alla fin fine, qualcuno deve pagare il conto

o lo paga la gente semplice,

proprio quello che sta succedendo,

i giovani sono disoccupati,

oppure facciamo pagare i ricchi,

e questo si chiama un hair-cut del debito (abbuono dei debiti)

e la cosa interessante è che Grillo

si è preso Krugman, Stieglitz e Fitoussi come consulenti

tutti favorevoli ad una remissione dei debiti

è una speranza, che si chieda ai ricchi

e non ai poveri di pagare il conto

Vorrei ricordare la domanda posta via Facebook:

quando staccare la spina dell' euro?

È proprio per questo che stiamo ristabilendo

meccanismi come quello del non bail-out,

ovvero la proibizione di salvare gli Stati

con i soldi dei contribuenti tedeschi

Proprio per evitare che il lavoratore tedesco paghi con le sue imposte

il conto dei paesi che non hanno fatto

le necessarie riforme

Tutto ciò che dice lei (rivolgendosi alla Bussotti) è vero,

ma la critica vale per il governo italiano

come per quello greco, perchè non siamo noi

a tagliare le pensioni della Grecia,

bensì il governo di un paese che per anni

non ha combattuto l' evasione fiscale,

che non ha un sistema catastale appropriato

(Müller: ma sono le imposizioni della Trojka, non del governo!)

per anni non hanno fatto le cose giuste

ed ora fanno le cose sbagliate,

perchè non aggrediscono i problemi dell' amministrazione statale

la commissione europea era pronta ad inviare esperti

per riformare la macchina statale

ma loro non lo hanno accettato

e per questo è responsabilità del governo nazionale

a meno che Lafontaine non voglia mandare

la polizia tedesca in Grecia

Vorrei chiarire una cosa

quello che dice Brüderle non è per nulla vero

non è infatti vero che voi stiate istituzionalizzando

la clausola di non bail-out,

perchè avete creato il fondo di salvataggio ESM

come istituzione permanente

(Brüderle: ma con veto tedesco)

all' inizio si era parlato di una durata

di soli tre anni per il fondo ESM

(Illner spiega il significato di non bail-out)

ora, invece, il fondo ESM è permanente

e con ciò la clausola di non bail-out

è stata di fatto eliminata

(Brüderle: con veto tedesco, Professore!)

ed ora abbiamo una politica

che impone tre aggravi ai paesi debitori

1) le riforme e l' austerità imposta

necessarie, me con l' aggravio di 2) di nuovi debiti

3) l' euro, che impedisce ai paesi di tornare competitivi

è troppo e non sopportabile da questi paesi

(Lafontaine: si dovrà arrivare ad una

remissione dei debiti, ne sono sicuro)

Non possiamo far pagare ai lavoratori tedeschi

gli errori degli altri, le nostre finanze pubbliche non possono permetterselo.

Non siamo il self-service dell' Europa

Ora un' altra domanda via Facebook:

"ma che razza di politica è quella che

butta via i soldi dei contribuenti

nelle tasche degli avidi?"

è di nuovo la questione di chi siano

i vincitori ed i perdenti di questa crisi

Per questo dobbiamo rendere ancora più rigide le regole,

abbiamo iniziato tale processo ma non siamo ancora alla fine

la crisi europea non è ancora finita

e non abbiamo ancora l' unione politica dell' Europa

che ci permetterebbe di intervenire nei singoli

paesi, così come Washington può fare in America

(Müller: proprio questo è il problema)

Ma finchè, come ha detto Asseborn, si deve

"riconquistare la fiducia dei mercati"

dovreste in realtà dire

"dobbiamo riconquistare la fiducia dei banditi"

in America i banchieri vengono processati,

dovreste in realtà dire che bisogna

riconquistare la fiducia dei cittadini

e quindi non si può semplicemente lamentarsi degli italiani

sono pratiche criminali quelle delle banche,

che vanno ora eliminate

altrimenti non riusciremo mai a rimettere a posto il sistema

Io credo veramente che le elezioni italiane

racchiudano un messaggio

che dobbiamo percepire, altrimenti rischiamo una brutta fine

Sono state introdotte molte regole:

two-pack, six-pack, fiscal compact, ecc.

era all' epoca forse necessario

per ridurre i deficit e mettere sotto controllo i debiti

ma ora, dopo questo messaggio elettorale,

dobbiamo veramente cambiare modo di pensare

non possiamo continuare a risparmiare

a spese della gente,

l' Europa non deve mostrare un volto freddo

non è tollerabile che pensionati che prendono

800 euro al mese debbano poi pagare

imposte e ritrovarsi sulla soglia della povertà

se capiamo ciò, e credo siamo ancora in tempo,

io penso che possiamo ridefinire le politiche fiscali

(Brüderle: che l' Italia lo faccia, vista la ricchezza di patrimoni che hanno)

dobbiamo però anche dare un messaggio positivo agli italiani,

per esempio che l' Europa non li lascia soli

vorrei farvi ora vedere le previsioni dei tassi di crescita per quest' anno

sig.ra Bussotti, è evidente che l' Italia

decrescerà anche quest' anno,

nonostante gli sforzi fatti per risparmiare

Secondo Lei, l' Italia è ora giunta al punto di dire

che forse è meglio uscire dal sistema,

visto che non arrivano soldi dall' Europa

in cambio degli sforzi per riformare il paese?

Vorrei prima correggere l' opinione

che la decrescita avvenga nonostante i risparmi,

è vero il contrario, ovvero sono i tagli

e le imposte a far decrescere l' economia

penso che in Italia stia prendendo piede

l' opinione - anche Monti lo ha detto -

che bisogna da un lato continuare con le riforme

ma bisogna ora anche assolutamente fare qualcosa per la crescita

per creare lavoro, altrimenti il solo risparmiare

non ci farà andare avanti

Vorrei anche ricordare che dopo la Germania

l' Italia è l' unico paese con il pareggio di bilancio

Il bilancio dello Stato non è il problema,

come dimostra la tranquillità dei mercati

e come ha confermato oggi anche Draghi

(Müller: sì, ma grazie agli acquisti di titoli pubblici della BCE)

100 miliardi, la metà di tutti gli acquisti della BCE

Si, ma sono acquisti dell' anno passato, prima delle elezioni

Sig. Müller, non è vero che ogni riforma

significhi necessariamente anche aumento

del prelievo dalla gente,

per esempio una riforma del mercato del lavoro

non vuol dire necessariamente fare dei risparmi

Proprio così. Anzi, se faccio delle riforme

importanti non posso contemporaneamente risparmiare,

le devo in realtà supportare con la politica fiscale,

altrimenti non funzionano

L' Italia deve riformarsi da sola

amministrazione, giustizia, tutto quello

che è importante e necessario per imprese e cittadini

L' indice della Banca Mondiale che indica

il grado di attrattività del paese per un investitore,

riporta l' Italia al posto 87, insieme al Sri lanka

è questo il problema dell' Italia e quello dei suoi imprenditori

Se si facessero queste riforme,

i cittadini italiani si metterebbero a festeggiare!

In paralleo bisogna però accompagnare le riforme

con una politica fiscale accomodante

Quindi il primo ministro italiano Monti,

ex uomo di Goldman Sach, è stato l' uomo sbagliato per il paese?

Assolutamente si, in tutta Europa abbiamo sbagliato politica.

Con l' austerità stiamo ripetendo

il pazzesco errore fatto da Brüning negli anni '30

è assolutamente vero sig. Schäuble... pardon sig. Brüderle

è una catastrofe quello che sta avvenendo

In Grecia sta per ripetersi l' esperienza

della Repubblica di Weimar, guardate il successo di Alba Dorata

gli estremisti, di destra e di sinistra, stanno aumentando il consenso

noi siamo stati in Grecia e lo abbiamo visto con i nostri occhi.

Simili sviluppi stanno avvenendo in altri paesi

l' Europa e la stessa democrazia sono in pericolo

e non per via di una legge europea sulle lampadine

o perchè gli europei non vogliano più stare insieme,

bensì perchè la moneta sbagliata ci sta disintegrando

e perchè stiamo adottando le medicine sbagliate

ho un' ultima domanda per Lei, sig. Brüderle

Lei ha ragione quando dice che l' Italia

deve rispettare le regole e che i paesi devono riformarsi

altrimenti non avranno soldi

ma quale è la conseguenza di ciò?

che succede se l' Italia non fa le riforme, la lasciamo fallire?

Bisogna anche accettare dei rischi

altrimenti, se vuole garantire per tutti,

deve allora dire ai lavoratori tedeschi che

dovranno pagare tutto loro

l' Italia non fallirà, sono economicamente forti

io ho molte più preoccupazioni al riguardo della Francia

Forse non bisogna solo parlare del contribuente tedesco,

c'è anche un contribuente europeo

Cosa suggerirebbe all' Italia, sig. Brüderle?

Credo che l' Italia potrà proseguire nelle riforme

con un altro governo tecnocratico

Monti sarebbe sicuramente una buona soluzione

l' Italia è più forte di quello che si pensa

ma, ripeto, io mi preoccupo molto di più

per la situazione in Francia

Gli italiani hanno sempre dimostrato di

sapersi organizzare al di sotto

dell' apparato amministrativo

e ce la faranno anche questa volta

Sig. Brüderle, Lei ha sollevato un punto importante,

quello della situazione e del ruolo della Francia

Siamo purtroppo già cinque minuti in ritardo

La bilancia dei pagamenti francese, il suo deficit,

è sulla stessa strada di quello che abbiamo visto in Grecia, Spagna, Portogallo

che succederà quando Francia e Germania

dovranno discutere di questo problema?

e ci sarà un sentimento anti-tedesco anche in Francia, così come ora in Grecia?

La rinazionalizzazione non è nell' interesse della Germania

Dobbiamo assolutamente evitare di isolarci